Обсуждение участника:Skirpichev

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Иллюстрирование

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав! См. подробнее — Википедия:Авторские права.

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

Многие рутинные действия, вроде поправки типографики, проще всего выполнять с помощью Викификатора, который запускается нажатием кнопки слева над окном редактирования.

Участники Википедии привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными выражениями, которые приведены в нашем глоссарии.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, ставьте в начало текста {{subst:L}} для уведомления об этом других участников.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если вы не нашли в ней ответа на ваш вопрос, задайте его на форуме проекта или отредактируйте личную страницу обсуждения, впишите туда {{требуется помощь}} и текст вопроса — вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать! :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

• При вопросах можете обратиться к участнику Kf8 — 13:25, 18 мая 2014 (UTC)

Предупреждение 2016-08-07: Война правок, нарушения ВП:ЭП, ВП:НО

Война правок: раз, два. Нарушения ЭП и НО: [1], [2], [3]. Если Вы продолжите в том же духе, то будете лишены возможности редактировать страницы википедии, кроме собственной СО. HOBOPOCC (обс) 21:40, 6 августа 2016 (UTC)

• Как удобно игнорировать правила в отношение себя и произвольно применять их в отношение других.
  • Здравствуйте! Не кипятитесь так. Давайте будем более последовательны. Если у вас возникает война правок с одним участником, следует привлечь внимание википедийной общественности. Возможно, с другими участниками сообщества найти консенсус удастся. Я немного проанализировал проблему, и вижу что конфликт возник вокруг вопроса об авторитетности следующей книги и её авторов:

    Торчинов В. А., Леонтюк А. М. Вокруг Сталина: историко-биографический справочник. — СПб.: Филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета, 2000. — 608 с. — 3000 экз. — ISBN 5-8465-0005-6

  Возможно, стоит поднять этот вопрос в тематических проектах: Проект:История России, Проект:СССР. Как вы думаете? --V0d01ey (обс) 04:32, 7 августа 2016 (UTC)

  • • Думаю, что мне неинтересно "искать консенсунс" про отсутствавший в природе "список запрещенных книг" в СССР. Или про неизвестное исторической науке награждение Колчака за потопление японского крейсера (тексты существующих награждений - пожалуйста, но как предъявить то, чего нет?!). И в голову Степана Осиповича Макарова я забраться не могу, чтобы опровергнуть мелочную и склочную мотивацию его поступков, приписанную Колчаком (и вслед за ним - биографами последнего). Мне давно уже стал понятен принцип: написано на заборе, что "Сталин впал в бешенство" - значит АИ; всякое лыко в строку, главное чтобы было панегириком для какого-то беломудельца или пасквилем на ихних противников. Skirpichev (обс) 07:33, 7 августа 2016 (UTC)

      Если вам не интересно, тогда за что же вы боретесь? Для чего эти ваши убеждения? --V0d01ey (обс) 08:00, 7 августа 2016 (UTC)

      • Я попробовал обратить внимание сообщества на вопиющие нелепости, удостоившиеся стать тут "энциклопедичными". В ответ получил то, что получил. Люди, выковыривающие из носу психологические этюды о мотивации поступков Макарова - желают еще чтобы к ним относились уважительно. Skirpichev (обс) 08:28, 7 августа 2016 (UTC)

      Можно полюбопытствовать а почему вы считаете, что кто-то будет "привлекать внимание общественности", столкнувшись с откровенно предвзятым подходом к отбору источников у весьма влиятельных членов этой самой "общественности"? Вместо того, чтобы плюнуть и уйти. Skirpichev (обс) 07:33, 7 августа 2016 (UTC)

      Если честно, то в этих ваших словах и проглядывается огромная предвзятость к членам сообщества, основанная на общении со скромным числом его представителей. А принцип "плюнуть и уйти" в последнее время, к сожалению, очень распространён. --V0d01ey (обс) 08:00, 7 августа 2016 (UTC)

      • И у вас не возникает мысли, что распространен он потому, что люди не видят смысла тратить время на исправление безнадежно испорченного проекта? В рунете "русская википедия" - давно стала синонимом помойки. Биллетристика с панегириком Колчаку в ЖЗЛ - АИ. Масса исторических работ в СССР, описывающих зверства колчаковцев - не АИ. Цитата Бунина про "золотую славу" есть - цитаты Ленина про то, что Колчак сделал все для признания крестьянами Сибири советской власти - нет. Skirpichev (обс) 08:28, 7 августа 2016 (UTC)

        Здесь большинство открыты ко взвешенному обсуждению. Спорные вопросы сначала обсуждаются, а потом освещаются со всех точек зрения, подкреплённых источниками. Просто так (даже если очень хочется) вешать ярлыки недопустимо. --V0d01ey (обс) 11:34, 7 августа 2016 (UTC)

        Вот скажите пожалуйста - что спорного в наличии отсутствия у Колчака награды за приписываемый "подвиг"? Или что спорного в бредовости для "энциклопедии" мотивировать действия Макарова на основании телепатических догадок мемуариста или его биографа?

        "Панегирик" - это не ярлык, а простая констатация того факта, что к энциклопедичности статья про Колчака (как и большинство прочих про беломудельцев) не имеет отношения от слова совсем. Skirpichev (обс) 12:44, 7 августа 2016 (UTC)

Дополнение: Что б не потерялось и что б два раза не писать. HOBOPOCC (обс) 18:49, 10 августа 2016 (UTC)

Новое нарушение ВП:ЭП - 2016-11-21

В очередной раз предупреждаю о недопустимости подобных реплик — [4]. HOBOPOCC (обс.) 16:42, 21 ноября 2016 (UTC)

• Г-н HOBOPOCC, вам таки что-то от меня надо? Ни в чем себе не отказывайте - к чему нам все эти формальности? Skirpichev (обс) 12:35, 22 ноября 2016 (UTC)

Блокировка 27 ноября 2016

Ваша учетная запись заблокирована сроком на одни сутки в связи с неэтичными репликами в этой и других правках. Прошу ознакомиться с правилами ВП:ЭП и ВП:НО и в дальнейшем придерживаться содержащихся в них указаний.--Abiyoyo (обс.) 12:28, 27 ноября 2016 (UTC)

Блокировка 2 декабря 2016 года

К сожалению, вынужден констатировать, что вы продолжаете в прежнем духе и снова нарушение правил об этике в обсуждении статьи о Колчаке. Подобное в проекте недопустимо, и если вы продолжите в прежнем духе то вам может быть ограничен доступ к написанию и редактированию статей вплоть до бессрочной блокировки.--Torin 04:11, 2 декабря 2016 (UTC)

И давно тут "благородный господин" стало ругательным? Давно "креационизм" тут стал наукой? Давно говорить правду о посредничестве в ГВР стало тут неэтичным? Torin - спойте, не стыдитесь. А писать статьи в помойке я и без вас не собираюсь. Skirpichev (обс) 10:46, 2 декабря 2016 (UTC)

Маразм крепчал. По решению Арбитраж:Администратор Torin (сентябрь 13-е) - Torin "запрещается наложение блокировок на участников кроме как за вандализм и за неприемлемое имя", сроком на "не ранее, чем через три месяца с даты принятия настоящего решения". Викимусорка прекрасна в соблюдении своих правил. Skirpichev (обс) 12:47, 2 декабря 2016 (UTC)

В связи с продолжением неэтичных реплик блокировка перезапущена с запретом править страницу обсуждения. Повторяю свою просьбу ознакомиться с указанными выше правилами ВП:ЭП, ВП:НО.--Abiyoyo (обс.) 12:50, 2 декабря 2016 (UTC)

Не следует называть никого "благородными господами", здесь таковых нет. Ни участник НОВОРОСС, ни ваш покорный слуга на такие звания особенно, думаю, не претендуем. По крайней мере, в вашем понимании. Простите, но причём тут эльфы, которых вы повсюду вставляете. Вроде бы статья не про них. Что касается красного террора, то вы специально подбираете тех историков, которые дают оценку поменьше. А в красный террор входят не только официальные приговоры. Особенно меня поражает то, что вы считаете, что я настолько глуп, что не знаю слова "диктатор". Диктаторы разные бывают. Я не вижу ничего плохого в этом слове. Причём тут креационизм, интересно? Если уж о нём говорить, то я вовсе "не тот креационист", о котором Вы подумали. Я не поклонник Шрайбер, считаю подобные мероприятия самопиаром, как и Вы. Креационист я не в этом понимании, это вытекает из моей религии напрямую, но действия радикала Цорионова не одобряю всё равно. Но здесь мои взгляды совершенно не имеют отношения к делу. Вы пишите: "Лично для меня нет новости в том, что тараканы в голове не живут по одному - так что дабы удивить меня вам надо сильно постараться...". Если тараканы в голове живут у меня, то что Вы под этим подразумеваете? Что я сумасшедший, да? Что значит "не живут по одному"? Что я окончательно лишился рассудка и говорю какую-то чушь? Хлопотин Н. В. (обс.) 13:50, 2 декабря 2016 (UTC)

По-порядку. "Не следует называть никого ..." - спасибо за предложение. Но ничего оскорбительного в этом уважительном выражении не нахожу. "Простите, но причём тут эльфы" - я про сусальную идеализацию некоторых персонажей "белого дела", которую успешно проталкивают ныне здравствующие его сторонники. "Что касается красного террора, то вы специально подбираете тех историков, которые дают оценку поменьше." - я "специально подобрал" оценку, основанную на документах. В отличие от спекулятивных цифр, цитированных вами, являющихся перепевом еще Мельгунова с Деникиным. "Диктаторы" - см. СО. "Причём тут креационизм, интересно" - вы публично объявили себя сторонником псевдонауки "креационизм". По моему опыту, такие люди не умеют аргументировать свою позицию научными доводами и обычно являются сторонниками еще каких-то псевдонаучных концепций. Просто наблюдение. К сожалению, наблюдение подтверждается: "для коммунистов почему-то существуют только противоборствующие социализм и капитализм, причём первый должен вытеснить второй. На другие системы государственного управления они почему-то закрывают глаза." Выходит что относительно коммунизма и коммунистов - у вас нечто специфически свое в голове. Какое еще госсударство при коммунизме? Skirpichev (обс) 16:28, 5 декабря 2016 (UTC)

Вы исказили мою позицию и выдернули мои слова из контекста. Во-первых, я никогда не объявлял себя сторонником именно так называемого "научного" креационизма, я объявил себя просто креационистом. И всё. Необходимо различать две разные вещи. Посмотрите в этой же энциклопедии и узнаете, что креационизм - это одно, а "научный креационизм" мировым научным сообществом действительно признаётся псевдонаукой. Но я его сторонником себя не объявлял. Я тоже, между прочим, видел, как много в интернете применятся к креационизму демагогии, подмены тезисов: сравнивают его с "плоскоземельной" теорией, с уфологией, приписывают креационитсам то, чего они не говорили, а сами обманывают, как Дробышевский. Тем более, что настоящий креационизм имеет очень малое отношение к рассказам Кента Ховинда. Во-вторых, вы переиначили мои слова по поводу коммунизма. Я сказал так: "для коммунистов почему-то существуют только противоборствующие социализм и капитализм, причём первый должен вытеснить второй. На другие системы государственного управления они почему-то закрывают глаза." Я знаю, что по вашей идеологии при коммунизме должно быть бесклассовое общество свободных людей (это, кстати, очень хорошая идея), не должно быть государства. Но при социализме-то государство существует: где бы ни построили социализм, государство-то было. Причём очень сильное. А я сказал употребил именно слово "социализм". Хлопотин Н. В. (обс.) 16:23, 8 декабря 2016 (UTC)

"я объявил себя просто креационистом" - "ненаучная концепция, трактующая многообразие форм органического мира как результат сотворения их Богом." (ц) БСЭ. Что не так-то? "Посмотрите в этой же энциклопедии" - "это" не является энциклопедией. БСЭ - является. "Я знаю, что по вашей идеологии" Коммунизм - общественный строй, а не идеология. "где бы ни построили социализм, государство-то было" - социализм нельзя "построить". Это глупость уровня "строим стройку". Не вижу возможности что-то конструктивно обсуждать, за недостатком у оппонента базовых знаний о предмете. Если хотите дополнительно на что-то пожаловаться (т.е. вам таки мало имевшихся санкций в моем отношении) - можете написать на ЗКА или присоединиться к какому-то иску. С наилучшими пожеланиями. Skirpichev (обс) 17:29, 8 декабря 2016 (UTC)

По некоторые причинам пишу отсюда (не обращайте внимания на вклад, с тех пор времени прошло много, взгляды мои изменились существенно). Итак, ваши ошибки: 1) Вы не понимаете разницу между словом "ненаучная" и "псевдонаучная". Следовательно, вы не разбираетесь в методологии науки. 2) Это действительно очень плохая энциклопедия, но БСЭ ничем не лучше. 3) Здесь хотя бы по методологии всё хорошо написано. И разница между ненаучным п лженаучным показана. 4) Я не сказал "по идеологии коммунизма". 5) Коммунизм можно рассматривать и как идеологию. Посмотрите, сколько подобных цитат. 6) Сами коммунисты раньше всё кричали, что социализм построен в СССР. 6) Это у вас отсутствуют базовые знания, так как вы не разбираетесь в методологии науки, а также занимаетесь демагогией, манипулируя словами, которые использовали ваши же единомышленники. С наилучшими пожеланиями. И не думайте, что вам одному плохо. Меня тоже здесь некоторые участники, если так можно выразиться, недолюбливают.

"1) Вы не понимаете разницу между словом "ненаучная" и "псевдонаучная"." - либо вы не понимаете. Поскольку доказательства сделанного утверждения у вас отсутствуют - это куда более вероятно. "2) Это действительно очень плохая энциклопедия, но БСЭ ничем не лучше." - БСЭ писали профессионалы, специалисты в своих областях. Википедию пишут в лучшем случае - школьники и студенты. А в реальном - спокойно забывшие и школьные знания. "6) Сами коммунисты раньше всё кричали, что социализм построен в СССР." - так уж и кричали, где? "И не думайте, что вам одному плохо." - а с чего вы решили, что мне "плохо"? Skirpichev (обс.) 09:50, 23 февраля 2018 (UTC)

Колчак

Я смотрю, посредник уже "подправил" статью о Великом Диктаторе? Весь раздел "Критика" удалили, как, понимаю, там уже бесполезно пытаться что-то добавлять, даже из работ, на которые дал ссылки посредник? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 19:38, 7 декабря 2016 (UTC)

• Написал ответ. И уже прибежали жаловаться.) Skirpichev (обс) 21:03, 7 декабря 2016 (UTC)
  • Да ) Ну а чего Вы еще ждали от уважаемого господина? Ладно, может, что-то в статью потом добавить получится. Только статья пока закрыта для редактирования. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 21:09, 7 декабря 2016 (UTC)
    • Думаю, что дело идет к очередной блокировке, на сей раз от т.н. "посредника". Павлущенок виктор анатольевич, в таком случае буду благодарен, если вступитесь и/или привлечете внимание каких-то других участников к т.н. "посредничеству" в ГВР. Ну а вообще, если еще не разочаровались в т.н. "свободной энциклопедии" - будьте предельно осторожны и не ведитесь на демагогию и провокации HOBOPOCCа. Skirpichev (обс) 10:25, 8 декабря 2016 (UTC)
      • Да я уже понял, какая это "энциклопедия" ) Возможно, меня тоже заблокируют, найдя какую-либо причину. «буду благодарен, если вступитесь и/или привлечете внимание каких-то других участников к т.н. "посредничеству" в ГВР.» - постараюсь, если это как-то поможет. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)
        • В прошлый раз, столкнувшись с поведением HOBOPOCCа - я решил уйти (как, если вы обратили внимание, об этом заявили уже несколько участников только на его текущей СО). Но позже, остыв и подумав, решил что сперва хоть попытаться что-то здесь улучшить - стоит. Иначе "свободная энциклопедия" - совершенно точно останется белогвардейской трибуной, а статьи по истории СССР будет править исключительная кучка "основных авторов" (тм), любителей упырей вроде Колчака, Семенова и Унгерна. В общем, поможет - вряд-ли, но сдаваться сразу тоже не стоит. Википедия, к сожалению, в современном обществе является де-факто влиятельным СМИ ("средством массовой дезинформации") и просто игнорировать ее нельзя. Skirpichev (обс) 11:03, 8 декабря 2016 (UTC)
          • Согласен с Вами, если ничего не пытаться сделать, то статьи по истории Советского Союза так и будут "улучшать" поклонники власовых и шкуро, а тех, кому это не нравится - обвинят в нарушении правил Вики. Как понял, «посредничество» сделано для того, чтобы в статьи не добавляли "чего не нужно", пример статьи о Колчака - тому подтверждение. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 11:30, 8 декабря 2016 (UTC)
            • Посредничество сделано для того, чтобы никто не превращал википедию именно в то, чем вы её назвали (средство массовой дезинформации), хотя, бесспорно, википедия не является полностью правдивой, я уж сам это успел испытать, но уж во всяком случае достовернее ваших источников информации, вроде «История ВКП (б). Краткий курс». Хлопотин Н. В. (обс.) 16:27, 8 декабря 2016 (UTC)
              • Уважаемый Хлопотин Н. В., если Вы обращаетесь ко мне (а из Вашего пассажа это не совсем ясно), то какие именно из "моих источников информации" (почему моих?) Вы считаете недостоверными? «Посредничество сделано для того, чтобы никто не превращал википедию именно в ... (средство массовой дезинформации)» - да-да, конечно, действия посредника в статье о Колчаке это ярко демонстрируют. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 19:23, 8 декабря 2016 (UTC)
                • Обращался я не к Вам, а к участнику Skirpichev.Хлопотин Н. В. (обс.) 20:07, 8 декабря 2016 (UTC)
                  • Просьба тогда аккуратнее обращаться с отступами. Было непонятно к кому вы обращаетесь. Что касается меня, то мои наблюдения заставляют меня разделить озвученное выше мнение о посредничестве. Сравнение истории исков и описание соответствующей группы "белогвардейцев" в "викиреальности" - также вполне предметно показывают кого мирят посредники. "ваших источников информации, вроде" - с чего вы вообще решили, что я читал "краткий курс"? Спекуляции о достоверности оставляю на вашей совести. Skirpichev (обс) 20:24, 8 декабря 2016 (UTC)
                    • Вы доверяете викиреальности? Ну тогда уж мне понятно, кто вы на самом деле. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:58, 9 декабря 2016 (UTC)
                      • Я доверяю своим наблюдением. В виках сохраняется (в основном) история, а по ней заключения можно сделать вполне самостоятельные. А викиреальность - просто очередная "свободная энциклопедия", которой я доверяю не больше чем иным прочим. Skirpichev (обс) 14:09, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Skirpichev, Вы упомянули на СО о Власове, что статья о Колчаке пока недоступна Вам для редактирования. Если хотите, могу добавить цитату Ленина, о которой Вы там на СО обсуждали с посредником. Или стоит подождать? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 14:38, 9 декабря 2016 (UTC)
    • Павлущенок виктор анатольевич, решайте сами - оно вам надо? Там уже вновь требуют неприменно вторичный АИ. Это из эмигрантских брошюрок можно брать цитаты анонимных адмиралов. А из ПСС взять в качестве мнения Ленина мнение Ленина - ни-ни. Skirpichev (обс) 15:52, 9 декабря 2016 (UTC)
      • Ну, походу опять по кругу начинается хождение. Опять про вторичные АИ заговорили... Одна демагогия пустая (буду рад, если окажусь не прав и что-то разумное в статью будет добавлено). С Власовым, как я понимаю, то же самое. Одна трата времени. Может, Вам что-нибудь удастся сделать. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 16:05, 9 декабря 2016 (UTC)
        • "Одна демагогия пустая" - Да, к сожалению. Я еще подожду ответов (и правок) посредника, но боюсь что попытки вежливых объяснений HOBOPOCC - только замусорили тред для тех, кто самостоятельно умеет читать простой текст на русском языке. Не хочу скрывать - есть подозрение, что в этом-то и состояла его цель. Skirpichev (обс) 17:10, 9 декабря 2016 (UTC)
          • Особенно доставляет ситуация с цитатой Ленина: обязательно нужно, чтобы историк Петя Бегемотов написал: "Ленин в свой работе сказал то-то и се-то". Как будто ссылок на Полное собрание сочинений Ленина недостаточно. Это нечто просто... Просто замусоривается ветка обсуждения, чтобы Вы устали, Вам надоело и т.д. А демагогия, думаю, не прекратится, господин Новоросс на каждое Ваше слово будет АИ требовать, когда Вы их предоставите, они его не устроят - и по кругу. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:38, 9 декабря 2016 (UTC)
            • "обязательно нужно, чтобы историк Петя Бегемотов написал" - известная логика в этом есть. Например, когда решается вопрос о значимости того или иного мнения. Но здесь, имхо, перегибают палку. ВНЕЗАПНО, в самом удобном месте. Если есть желание и времени не жалко - тоже поищите АИ. С благодарностью приму помощь. 17:50, 9 декабря 2016 (UTC)
              • Вот что пока нашел. Историк Дроков ссылается на начало вышеозначенной цитаты:

Переворот открыл широкую дорогу контрреволюционным силам. То, что предыдущие сибирские правительства делали неуверенно и с колебаниями, Колчак продолжил в самой жесткой и решительной форме. Командующим военными округами было предоставлено право объявлять местность на осадном положении, закрывать органы печати и выносить смертные приговоры. Военные и полицейские власти подвергали истязаниям и расстрелам рабочих, служащих, крестьян, солдат за сопротивление властям. Колебания среднего крестьянства Урала и Сибири помогли установлению военной буржуазно- помещичьей диктатуры и ее первым успехам, но главным фактором явилось непосредственное вмешательство стран Антанты. "Вы знаете, — писал Ленин, — что Колчаку оказывала помощь вся европейская буржуазия. Вы знаете, что сибирская линия охранялась и поляками, и чехами, были и итальянцы, и американские офицеры-добровольцы. Все, что могло бы парализовать революцию, все пришло на помощь Колчаку"

.

Смотрел тут [5] Но здесь только о помощи Колчаку, большая часть цитаты не приведена. Пока это нашел, еще посмотрю. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 18:56, 9 декабря 2016 (UTC)

• • • • • • • • • Есть любимый местными Плотников. "Можно назвать некоторые работы В. И. Ленина, в которых дается оценка политики А. В. Колчака. Это — «Все на борьбу с Деникиным!» и «Письмо к рабочим и крестьянам по поводу победы над Колчаком»{49}, Оценки других современников Колчака из большевистско-советского лагеря в общем совпадают с ленинскими." К сожалению, он не цитирует оттуда ничего. Skirpichev (обс) 19:21, 9 декабря 2016 (UTC)
                  • Посмотрел работы, предложенные уважаемым посредником. Там вроде бы тоже про данную цитату ничего, хотя Ленина кое-где упоминают. Вообще работы специфические, там, как я понял, аспирантские статьи в журналах. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 19:34, 9 декабря 2016 (UTC)
                    • Посредник предложил эти работы в другом контексте. Как наполнение в разделы "критика" и/или "оценка". Но не источник цитаты. Skirpichev (обс) 20:23, 9 декабря 2016 (UTC)
                      • Skirpichev, я это понимаю, просто на всякий случай посмотрел - вдруг в каком-либо ключе данная цитата была упомянута. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:26, 9 декабря 2016 (UTC)
                • У Дрокова на тему Колчака написано много и годного. Но работа, изданная в начале 1991 года, когда у власти ещё была КПСС - не очень того… См. Идеологический контроль в советской науке — упоминание Ленина может быть всего лишь данью советской традиции. Нужно смотреть его последующие работы - если там Ленин цитируется - вот это значит вполне важно, е если в дальнейших работах Дрокова, углублённых и расширенных - Ленин не упоминается - ну, тогда sorry. HOBOPOCC (обс.) 19:47, 9 декабря 2016 (UTC)

                  • Смотрите, даже не стесняется! В эмиграции замаранные кровушкой народной генерал-адмиралы - писали только объективные научные работы, вон о том как Колчака немцы боялись, например. А пасквили на СССР, советскую власть, активная антисоветская пропаганда... - может и Геббельс советскому народу приснился?

                    Мало одной цитаты - так, наверно, подавай еще и повторения? Шансы что нормальный исследователь будет систематически писать работу на одну и ту же тему, постоянно используя одни и те же источники, да еще и приводя те же цитаты - делают что? Убывают. Что г-ну и надо. Ну наглость... (Нет, я понимаю, что это сознательная провокация, но как вот-на-это-вот цинизм еще можно реагировать?)

                    И все это счастье - только чтобы подтвердить, что у Ленина изволило быть мнение о деятельности Колчаке в таких-то и таких-то работах, что знают все историки. Включая даже таких вон как Плотников.

                    PS: Идеологический контроль в советской науке - вы вместо того, чтоб ей другим в нос тыкать - поправили б ошибки, на которые вам специалисты уже обратили внимание. Мало того, что к правилами википедии это не имеет прямого отношения - так еще и с грубейшими ошибками документ. Skirpichev (обс) 20:23, 9 декабря 2016 (UTC)

                    Я Вас очень прошу почистить в ближайшие же часы Вашу реплику от нарушений ЭП и НО. В противном случае утром в субботу последует новый запрос на ЗКА. HOBOPOCC (обс.) 21:01, 9 декабря 2016 (UTC)

                    Вы пришли устроить провокацию - вы получили что ожидали. Что вы еще от меня хотите? Skirpichev (обс) 21:08, 9 декабря 2016 (UTC)

                    Уважаемый HOBOPOCC, не надо, пожалуйста, опять ходить по кругу. По поводу Вашего «Но работа, изданная в начале 1991 года, когда у власти ещё была КПСС - не очень того… См. Идеологический контроль в советской науке» - мы это уже обсуждали на СО о Колчаке, в правилах Вики этого нет, а статья правилом не является. Зачем одно и то же повторять? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 21:22, 9 декабря 2016 (UTC)

                    Да пущай его ходит. Забанят меня, или я плюну и уйду сам (что обещал уже посреднику сделать, если он найдет мое участие на СО неконструктивным) - разве это играет роль? Тут, оказывается, применение логики уже рассматривается как ОРИСС. Skirpichev (обс) 21:55, 9 декабря 2016 (UTC)

                    «Тут, оказывается, применение логики уже рассматривается как ОРИСС.» - думаю, только в некоторых случаях, когда нужно не допустить в статью какую-либо информацию. Если я или Вы добавляли, скажем, какое-нибудь рассуждение, какой Советский Союз плохой, что не подписал Женевскую конвенцию, от какого-нибудь Васи Пупкина, никаких вопросов к нам не было бы. А тут - начинается игра с правилами, посредниками и т.д. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 22:06, 9 декабря 2016 (UTC)

                    Без использование логики - попусту невозможен даже простой пересказ источников, чего требуют правила (копировать - нельзя). Впрочем, когда в правилах негодники обнаруживают абсурд - машем чем-то вроде ВП:НДА и играем дальше. Удачи вам с такими правилами, не шалите ;) Skirpichev (обс) 23:25, 9 декабря 2016 (UTC)

                • Тов. Павлущенок виктор анатольевич, нашел неплохой фрагмент в томе 4 "История гражданской войны в СССР", стр. 135 (djvu есть на милитерре). Этот источник цитируется в вики. Оппоненты скорее всего разведут демагогию на тему ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО и т.п. Но если вам не жалко своего времени - можете попробовать добавить цитату оттуда. Skirpichev (обс) 10:44, 10 декабря 2016 (UTC)
                  • Skirpichev, я вижу, Вы уже добавили данный фрагмент в статью.В принципе правильно, вторичный АИ, а рассуждения Новорсоса о том, что "книги 39 г. использовать нельзя" в данном случае несущественны. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 12:25, 10 декабря 2016 (UTC)
                    • Там уже нарисовались новые отмазки. Во-первых - нет буквального воспроизведения (ау, копиво?), а пересказ-де неправильный. Постараюсь поправить к вечеру, подустал уж шашкой здесь махать. Во-вторых - раздел слишком короткий (аналогичный другой раздел быстро объединили с другой портянкой текста). Понятно, что с таким противодействием небольших правок - расширение раздела потребует поистине героических усилий. Skirpichev (обс) 12:47, 10 декабря 2016 (UTC)
                      • Да, как только что-то добавляешь - появляется Новоросс и начинает разводить демагогию, дабы непорочная честь Благородного Адмираля не была замарана "грязными большевистскими цитатами". Кстати, он опять на Вас жалобу написал, как бы не забанили, учитывая, что Новоросс является "лицом, особо приближенным". Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 12:56, 10 декабря 2016 (UTC)
                        • Ну, новую формулировку я добавил на СО и в статью. "как бы не забанили" - так все равно ничего не сделаешь, некоторые тут равнее других. Skirpichev (обс) 13:14, 10 декабря 2016 (UTC)
                          • [6] Если не лень, можете почитать блог Хандорина, обратите внимание на стиль данного "историка" и выражения, которые он использует. Сразу видно - независимый современный профессионал, без ангажированности, не то, что большевистские историки. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 15:46, 10 декабря 2016 (UTC)
                            • Спасибо, я когда недавно разбирался с рецензиями на Цусиму - налюбовался на "неангажированные" источники, наверно на месяц вперед. Местами просто смешно, а местами кажется, что у писавших граждан - ядовитая слюна изо рта капала. Skirpichev (обс) 16:18, 10 декабря 2016 (UTC)
                              • Смех смехом, но вот таких господ Новоросс и иже с ним проталкивают в статьи по истории СССР как неприложные АИ, их мнение - главенствующее, все советские историки - не АИ, потому что советские, и пусть эти работы публицистические, здесь из объявляют "научными" по принципу "написал человек со степенью - АИ" (при этом советские авторы со степенями - не АИ). Скоро в Вики и Гитлер будет жертвой сталинских репрессий, художник, доведенный до самоубийства кровавым Сталиным. Напишет какой-нибудь историк Вася Зюзкин так, и все, нужно будет искать АИ где написано, что «мнение Зюзкина, где Гитлер назван жертвой сталинских репрессий, художником, доведенным до самоубийства кровавым Сталиным - ошибочно», а если не будет - без пояснений в статью. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 16:29, 10 декабря 2016 (UTC)
                                • Уважаемый Skirpichev, с чего Вы взяли, что я согласен с неудалением из преамбулы фразы о выдаче Колчака в обмен на свободный проезд и т.д.? я как раз за - просто участник Новоросс, по ходу, сам запутался и не так сформулировал вопрос: "в каком третичном АИ во введении это написано?" Там введения, естественно, нигде не будет - это энциклопедические мини-статьи, его (введения) там быть и не должно - сплошной текст. По такой логике вообще всю преамбулу можно удалить. Другой вопрос, что сами утверждения Новоросса о том, что только из современных энциклопедий должна быть информация, сомнительны. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 16:23, 11 декабря 2016 (UTC)
                                  • "По такой логике вообще всю преамбулу можно удалить." - Почему весь? Наверно, можно найти третичный АИ, структурированный аналогично, т.е. с введением. Не обязательно даже энциклопедию. Не вижу причин не понять требование Новоросс буквально. Но раз вы считаете, что он просто "запутался" - у меня аргументов теперь нет. "Другой вопрос, что сами утверждения Новоросса о том, что только из современных энциклопедий должна быть информация, сомнительны." - ну это уж вам дальше шашкой махать, если хотите. Я устал. Skirpichev (обс) 16:46, 11 декабря 2016 (UTC)
                                    • «Наверно, можно найти третичный АИ, структурированный аналогично, т.е. с введением.» - да, было бы неплохо, и вот тогда можно было бы весомый аргумент предоставить Новороссу. Понимаете, позиция Новоросса строится на том, что преамбулы пишутся на основе современных энциклопедических статей о Колчаке, а по поводу "в каком третичном АИ во введении это написано?" - он Вас скорее всего специально спровоцировал, чтобы Вы из этой формулировке исходили. Главное - что сам тезис о «что преамбулы пишутся на основе современных энциклопедических статей» - не бесспорный. Это мое мнение, по крайне мере. Кстати, видели, посредник опять удалил ленинскую цитату из статьи. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 16:54, 11 декабря 2016 (UTC)
                                      • Откровенно говоря, мне уже наплевать на позицию Новоросса, "посредников" и всю прочую камарилью. Если вам интересно все это дальше - удачи. Skirpichev (обс) 17:03, 11 декабря 2016 (UTC)
                                        • «Откровенно говоря, мне уже наплевать» - так для этого все это и задумано: закомментировать любые попытки внести в статьи что-то не нравящееся определенной группе лиц. Бесполезные обсуждения, игра с кучей правил Вики, посредники и т.д. - чтобы у редактора пропало желание с этим возиться. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:22, 11 декабря 2016 (UTC)
                                          • Ну, чтобы окончательно пропало - таки заблокировали. Если не сочтете за труд, то отредактируйте мою страницу (к сожалению, сам не успел), чтобы она содержала мотивацию моего ухода, как я просил посредника ниже в теме. Сам я вряд-ли это уже когда смогу, а он вряд-ли будет. Да, кстати, удалите и персональные шаблоны. Буду благодарен. Skirpichev (обс) 18:22, 11 декабря 2016 (UTC)
                                            • Ну, может Вы передумаете. Просьбу Вашу выполню - под персональными шаблонами имеете ввиду юзербоксы? Тогда удаляю и их. И ссылки, как я понял, тоже удалю. А вообще зря Вы так - не погорячились? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 18:34, 11 декабря 2016 (UTC)

                                              • 1) Да, все, кроме шаблона про "ушел" и фразы '''Мотив''' — вопиющий фарс с соблюдением т. н. правил википедии, в частности «нейтральности», см. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BA,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=82424298|СО Колчак]. Заранее спасибо.

                                                2) Ссылки - для того, что хотел доработать. Так что да - тоже не актуальны.

                                                3) Нет, не погорячился. С какой стати стоит тратить свое время и вкладывать усилия в развитие проекта, если тут очевидным образом "рулят" двойные стандарты, а правила - просто фарс? Эксперимент состоялся. Считаю что я достаточно терпеливо и аккуратно объяснял свою позицию, вел себя в рамках ВП:ЭП до последней реплики, старался соблюдать все правила по содержимому статей. Увы - результат эксперимента свидетельствует о наличии влиятельной группы, которая освящает события ГВР тенденциозно, блокируя даже малейшие попытки улучшить нейтральность.

                                                PS: Как видите - HOBOPOCC уже радостно пляшет на моих костях (поблагодарил за мой ответ посреднику ниже). Как мало нужно некоторым для счастья... Skirpichev (обс) 19:00, 11 декабря 2016 (UTC)

 Skirpichev (обс) 19:00, 11 декабря 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • Дата в ссылке на СО Колчака - существенна. В остальном - ок, спасибо. Skirpichev (обс) 19:11, 11 декабря 2016 (UTC)
                                                  • «Как видите - HOBOPOCC уже радостно пляшет» - это где он так? Просто очень большое обсуждение СО Колчак, не стал искать. «Дата в ссылке на СО Колчака - существенна» - что за дата? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 19:31, 11 декабря 2016 (UTC)
                                                    • "Что за дата?" - выше я давал полную ссылку на текущую СО, с датой. Вот она еще раз: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BA,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=82424298. "это где он так?" - мне пришло уведомление о "благодарности". Уж не знаю, видят-ли остальные участники это или нет. Skirpichev (обс) 19:37, 11 декабря 2016 (UTC)
                                                      • Ссылку подправил, уведомление Новоросса мне не видно. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 19:48, 11 декабря 2016 (UTC)
                                                        • "Ссылку подправил" - вижу, еще раз спасибо. "уведомление Новоросса мне не видно" - ну а сам он, наверное, не признается. Так что хотите - верьте, хотите - нет. :) (И сразу пошли откаты... Упыря Унгерна вернули и др.) Skirpichev (обс) 19:56, 11 декабря 2016 (UTC)
                                                          • Кстати, а сами Вы свою страницу не можете при блокировки править? Только свою СО? Ну а вообще я сам не знаю, пытаться ли дальше с Колчаком или нет. А то там очевидное противодействие, еще посредник раздел так озаглавил на СО «За что ненавидели Колчака» - сразу все понятно с нейтральностью. Ладно, посмотрим. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:03, 11 декабря 2016 (UTC)
                                                            • "сами Вы свою страницу не можете при блокировки править?" - нет, иначе б не напрягал других. "пытаться ли дальше с Колчаком или нет" - решать вам. Лично у меня об этой "энциклопедии" иллюзий никаких не осталось. Удачи вам, в любом случае. Skirpichev (обс) 20:08, 11 декабря 2016 (UTC)

• Вишенка на торт "одмиралу". "Знаменитый" Памятник_Колчаку_(Иркутск), оказывается, поставил кумиру свой коллега-уркаган. Уголовный авторитет и президент иркутского общественного фонда «Патриот» Сергей Андреев. С 2005 года (!) наш герой в розыске за организацию ОПГ. "Патриот" даже экзамены у киллеров принимал, круче чем у эсесовцев, что своих собачек душили. Неужели это настолько несущественная для читателей информация, г-н HOBOPOCC, что нельзя даже ссылку на "Андреев С. В." викифицировать? О персоне нет пока отдельной статьи, но есть про его ОПГ. Пусть читатели знают современных радетелей за "Белое дело", али чего стыдно? 15:21, 19 июля 2017 (UTC)

• Не перестает удивлять наивность стремящихся в википомойку... Г-н Спиридонов8, вы не пробовали почитать страницы обсуждения статьи "Колчак" прежде чем задаваться вопросом "Колчака разрешается только хвалить?" :) Skirpichev (обс.) 06:26, 12 февраля 2022 (UTC)

Блокировка 11 декабря 2016 года

Основание: нарушения ВП:ЭП: [7], [8]. wulfson (обс.) 17:34, 11 декабря 2016 (UTC)

• Г-н wulfson, я уже заявил (в частности, лично вам) о добровольном уходе из редакторов этой т.н. "энциклопедии". Если у вас есть сомнения в том, что я смогу сдержать свое слово самостоятельно - предлагаю вам заблокировать меня бессрочно в русской википедии.

  Был бы благодарен, если бы вы (или кто-либо) дали мне возможность объяснить причины ухода: "Мотив — вопиющий фарс с соблюдением т. н. правил википедии, в частности «нейтральности», см. Колчак". Skirpichev (обс) 17:45, 11 декабря 2016 (UTC)

  (1) Бессрочного блока Вы пока не заслужили.

  (2) Правила Википедии - не так называемые, а реальные правила, которым следуют сотни и тысячи участников. Администраторы и посредники лишь следят за их корректным применением в конкретных конфликтных ситуациях. Посредники отличаются от других админов тем, что они несколько больше обычных админов знают о конкретной конфликтной теме, о консенсусных подходах к её освещению в Русской Википедии, о приемлемых источниках, об участниках, проявляющих наибольшую активность в данной конкретной теме, и о конфликтах между этими участниками. За это посредники располагают расширенными полномочиями по поддержанию достигнутого консенсуса и статус-кво. wulfson (обс.) 08:25, 12 декабря 2016 (UTC)

  (3) Я вам предложил реальный способ донесения Вашей ТЗ до аудитории Википедии, но Вы вместо расширенного, связного и логичного раскрытия тех сторон деятельности Колчака в Сибири и причин его поражения, которые в настоящее время, по Вашим словам, в статье не раскрыты или недостаточно раскрыты, предпочитаете ритуальные танцы вокруг одной и той же цитаты из Ленина. Этот путь заведёт Вас - или почти уже завёл - в тупик. Могу лишь предположить, сколько Вам лет, но я в своё время не одну общую тетрадь извёл на конспекты ленинских работ, и могу Вам сказать, что времена, когда одной цитатой из Ленина можно было доказать или объяснить всё, что угодно, прошли безвозвратно. Цитаты из Ленина, думаю, Вы и сейчас сможете найти в Википедии, но лишь как иллюстрации для оценок, суждений и пр. материалов из иных источников, рассматриваемых в Википедии как авторитетные. Того времени, что Вы затратили на бесплодные дискуссии вокруг этой цитаты, с лихвой хватило бы на пополнение статьи. wulfson (обс.) 07:24, 12 декабря 2016 (UTC)

  (1) но вы c HOBOPOCC&Сo его добились;

  (2) эксперимент - свидетельствует об обратном. Более того, сделано вполне нетривиальное предсказание.

  (3) г-н wulfson, "расширенное, связное и т.п." - потребует пропорционально объему текста больше времени и терпения, учитывая то, сколько препирательств требуют элементарные правки и как оппоненты манипулируют т.н. правилами, а посредник отказывается от своих слов... А ведь у вас в рукаве есть и другие тузы, да вот хоть "объем статьи". "лишь как иллюстрации для оценок, суждений" - она и здесь была приведена как иллюстрация для "оценок и суждений" - самих противников, их мнения. То, что это мнение Ленина на тему - знают и современные "историки" (я уже упоминал того же Плотникова, который пишет что мнение изложено в таких-то работах), а не только советская историография (тоже, между прочим - штука значимая, ведь ее не раз лягают в тексте). Но вы ничтоже сумняшеся включаете цитату Ленина, когда он с точки зрения Хандорина "с пониманием относится" к "поркам учительниц" (хотя никакого "понимания" там нет - просто с мясом выдрана цитата - а он лишь не считает жесткие репрессии главным, на чем держался Колчак поначалу, вот и все). "Того времени, что Вы затратили на бесплодные дискуссии вокруг этой цитаты, с лихвой хватило бы на пополнение статьи." - ну, через год-два вы можете проверить, что тон статьи не поменяется с такой "политикой редакции". Если, конечно, захотите. Напоминаю ваше мнение: "Да, я согласен, что основной автор, увлечённый личностью Колчака, живописал её исключительно с позиций сторонника Белого движения." Skirpichev (обс) 09:26, 12 декабря 2016 (UTC)

  ОК, закончим на этом. wulfson (обс.) 09:44, 12 декабря 2016 (UTC)

  Ну что-ж, прошел год. Как там с охраняемой вами статьей, г-н wulfson? Личность Адмиралъа все еще "живописана исключительно с позиции сторонника Белого движения", по вашему мнению? Skirpichev (обс.) 22:35, 29 декабря 2017 (UTC)

  Не помню, чтобы я этой темой занимался в течение прошедшего года. wulfson (обс.) 06:22, 30 декабря 2017 (UTC)

  Странно. Вот я, к примеру, помню как вы пару раз блокировали статью, ограничивая редактирование админами. А история статьи помнит еще больше. И даже ваше участие на СО, где вы забавляли читателей уверениями в том, что Колчак не считается военным преступником. В общем, все понятно с вами, г-н wulfson. "Да" - на прямой вопрос вам - отвечать не захотелось (как и было предсказано). А "нет" - было бы слишком очевидной ложью. Skirpichev (обс.) 13:12, 30 декабря 2017 (UTC)

  Когда я занимаюсь какой-то темой, я обычно очень сильно вычищаю и переписываю статьи. Сейчас, например, я занимаюсь российско-американскими отношениями. До этого — войной в Сирии. И там, и там работы — непочатый край. Если Вас интересует, это можно отследить по моему вкладу. Что касается Колчака, то я действительно в какой-то период занимался этой темой — это было в 2016 году — но статью довёл лишь до половины (конкретно — момент назначения Колчака командующим ЧФ), поскольку отвлёкся на другое. В 2017 году у меня всего три действия, связанных с этой статьёй, — три защиты. Это фактически ничто. И если я в декабре 2016 года сделал комментарий, который Вы до сих пор помните, а после этого статьёй не занимался, то да, подтверждаю — личность Колчака всё ещё «живописана исключительно с позиции сторонника Белого движения». Если Вы спросите меня, намерен ли я прямо сейчас переписывать статью, отвечу: «Нет, не намерен». На настоящий момент мне «принадлежит» лишь 4,4 % текста, MPowerDrive (тот самый «сторонник», о котором шла речь) — больше трети, OneLittleMouse — 11 % ([9]). Из активных авторов есть в наличии фактически лишь HOBOPOCC (4,6 %). Так что консенсус нужно искать с ними, а не со мной. Ну если Вам это интересно, конечно. wulfson (обс.) 13:40, 30 декабря 2017 (UTC)

  "И если я в декабре 2016 года сделал комментарий, который Вы до сих пор помните" - да беда не в одном вашем комментарии, г-н wulfson, а в целенаправленной, проводимой вами, политике, благодаря которой статья продолжает находиться именно в том состоянии, которое вы только что признали. ("Если Вы спросите меня, намерен ли я прямо сейчас переписывать статью" - если бы я хотел спросить это, то я спросил бы именно это. Ну, будем считать, что я "угадал" с предсказанием. Интересно, а если прогноз сбудется и через два года - это тоже будет "случайным"?) Что-ж, спасибо что таки дали ответ на прямой вопрос. Skirpichev (обс.) 14:19, 30 декабря 2017 (UTC)

  Не за что. Если мне не изменяет память, я Вам с самого начала рассказал, как Вам следовало поступить, — не пытаться всунуть одну какую-то ленинскую цитату, а раскрыть тему колчаковщины максимально широко, основываясь на современных научных исследованиях. Вы не захотели и продолжали настаивать на своём. Ну так кто Вам виноват? с (обс.) 19:48, 30 декабря 2017 (UTC)

  Да, г-н wulfson, сказали (хотя против другой цитаты Ленина, выдранной с мясом - почему-то возражать не стали). После чего я и сделал предсказание, что с такими "посредниками" - статья никогда ненейтрального, скажем так, тона не поменяет. Ведь "максимально широкое" раскрытие - потребует уже целой диссертации на СО, если не разрешены малые правки в определенном направлении - странно надеяться на появление больших... Видимо, вы делаете вид что настолько наивны и продолжаете верить в то, что однажды кто-то подобный подвиг совершит. Ну а мое предсказание остается в силе - статья будет пропагандистской и на следующий год (впрочем, как и большинство статей по тематике ГВР). Если не забуду и вы не открутите мне эту возможность - напомню вам об этом, любопытно как вы объясните отсутствие изменений в следующий раз. Skirpichev (обс.) 22:38, 5 января 2018 (UTC)

  Бросать всё, чем я занят сегодня, лишь ради того, чтобы дать отдельно взятому участнику мастер-класс, я сам не намерен. Поэтому и через год, и через десять статья может остаться в нынешнем виде. Если ею не захочет заняться человек, обладающий соответствующими навыками и умениями работать с информацией, а также авторитетом в сообществе, который позволит ему аргументированно отстоять свою версию, исходя из правил проекта. wulfson (обс.) 07:04, 6 января 2018 (UTC)

  Завтра предметы могут перестать падать на Землю, г-н wulfson. Наука тем, собственно, и отличается от демагогии, что умеет делать проверяемые предсказания. Впрочем, если вас таки не заинтересует логика рассуждений, на основе которых оказалось возможным прогнозировать состояние статьи на такие промежутки времени - дело ваше, конечно. Учитывая, что положение сохраняется с создания группы "посредников" ГВР - сие и не удивительно. Skirpichev (обс.) 08:17, 6 января 2018 (UTC)

  Ну что-ж, прошел еще год. Как дела, г-н wulfson? Все еще бдите на посту, помогая "патриотам Украины" хранить добрую память о Герое России Кады^WКолчаке? Персона все еще "живописана исключительно с позиции сторонника Белого движения", или вы снова изволили изменить свое мнение опять? Страничка о памятнике немножко утопившему (по автобиографии) весь японский флот - все еще скромно умалчивает о том, что он был поставлен беглым уголовником? И почему нет странички о кошке Адмиралъа, я волнуюсь за википедию! Может быть именно она была виновата в том, что у Колчака почему-то людишек не хватило, и он ВНЕЗАПНО "потерял стратегическую инициативу" (ц)? Как вы полагаете? Или все-таки жи^Wрептилоиды? Skirpichev (обс.) 07:18, 14 декабря 2018 (UTC)

  Мда. Нечего сказать г-ну wulfson'у. Подумаешь, кто-то делает предсказания на годы вперед - пустяки, дело житейское. Все равно будем верить в волшебную фею, которая придет переписать статью. Хотя вдруг, внезапно, кому-то я очень помешал даже на СО, неужто правда глазки-то кому-то таки колет?! Любопытно, может это вы в гриме? Или г-на HOBOPOCC'а я умудрился оскорбить тем, что мне еще не заткнули рот и тут? Эх, как-бы вас, распрекрасных, да проверить на кукловодство-то... Skirpichev (обс.) 10:54, 22 декабря 2018 (UTC)

  Как там в хранимой вами википедии, г-н wulfson? Уж за три-то года кто-то наверняка почесался навести на плетень статьи о г-не Колчаке тень объективности? Или как и прежде, по-вашему - статья живописует персонажа "исключительно с позиции сторонника Белого движения"? Skirpichev (обс.) 08:24, 6 января 2020 (UTC)

Блокировка 06 января 2017 года

Основание: нарушение ВП:ЭП: комментарий к правке. wulfson (обс.) 14:17, 6 января 2017 (UTC)

• Так я ж свои собственные изменения откатил до нулевого диффа, что вам не нравится, г-н wulfson? Однако как оперативно вам настучали... Skirpichev (обс) 14:40, 6 января 2017 (UTC)

  1. Не нравится мне эпитет, который Вы использовали по отношению к версии статьи, оставленной другими участниками. Если Вы ещё раз позволите себе что-нибудь этакое, срок блокировки будет снова удвоен. 2. Что касается Вашей гипотезы о том, что мне кто-то «настучал», то Вы можете мне не верить, но я, возвращаясь из вики-отпуска, имею обыкновение проходить по «старым адресам». Возможно, если бы Вы побывали там завтра или послезавтра, то я бы об этом нескоро узнал. 3. Я вернул Вашу версию, поскольку она мне нравится больше. wulfson (обс.) 15:52, 6 января 2017 (UTC)

  • "Если Вы ещё раз позволите себе что-нибудь этакое, срок блокировки будет снова удвоен." - позволю, разумеется, если сочту нужным (хотя развлекаться здесь, соблюдая "дресс-код" - даже веселее). Но не под этим аккаунтом. Раз уж я дал обещание не участвовать в проекте конструктивным образом - то его сдержу. Не верите - вы вольны наложить бессрочную блокировку. Skirpichev (обс) 16:23, 6 января 2017 (UTC)

    Прочитано. wulfson (обс.) 18:11, 6 января 2017 (UTC)

Блокировка 09.01.2017

Перезапуск блокировки в связи с её обходом с IP 91.192.71.112. -- Q-bit array (обс.) 10:53, 9 января 2017 (UTC)

Прошу прощения, но в связи с заявлением участника в предыдущей секции вынужден удвоить срок, а в дополнение блокировать IP адрес на такое же время. wulfson (обс.) 11:21, 9 января 2017 (UTC)

wulfson, я буду только рад, если вы заблокируете хоть всех провайдеров РФ. Только может сперва потрудитесь прочесть правки? Правки были далеко не "вносимые ранее" - а совершенно даже другие, что достаточно элементарно видно в диффах. Ну а их идентификацию с кем-либо - оставляю на вашей совести. Skirpichev (обс) 11:54, 9 января 2017 (UTC)

Как прекрасно. . Skirpichev (обс) 13:01, 9 января 2017 (UTC)

Правки ЛСУ с данного момента запрещены. wulfson (обс.) 19:17, 9 января 2017 (UTC)

Блокировка 05-04-2017

Основание: нарушение ВП:ЭП: [10]. wulfson (обс.) 09:53, 5 апреля 2017 (UTC)

• • wulfson, прекрасно, никогда не разочаровываете! Продолжаете действовать, как шулер - дорвавшийся до бесконтрольной властишки... Skirpichev (обс.) 10:04, 5 апреля 2017 (UTC)

    В связи с продолжением нарушений правка личной страницы обсуждения для Вас закрыта. wulfson (обс.) 10:17, 5 апреля 2017 (UTC)

Ответ на письмо

Здравствуйте. Отмена административного действия (запрет на редактирование своей СО) невозможно без согласия администратора, его совершившего. Исключение составляют только явно ошибочные админдействия, что очевидно не так в данном конкретном случае. -- Q-bit array (обс.) 18:43, 6 апреля 2017 (UTC)

Ваше Высокоблагородие, Q-bit array, челом Вам бьем за оказанную милость! Жаль, что не изволили объяснить смердам почему искреннее возмущение произволом Вашего коллеги - в википедии запрещено. Skirpichev (обс.) 08:36, 7 мая 2017 (UTC)

Специально сегодня и специально для Вас — ссылка на правило о разблокировке ВП:РАЗБЛОК. Там подробно объяснено, что отмена админдействия без согласия администратора возможно только в случае явно ошибочной блокировки. Во всех остальных случаях путь ведёт только через АК. -- Q-bit array (обс.) 08:57, 7 мая 2017 (UTC)

Q-bit array, да я уже заметил как Вы с их благородиями Wulfson'ом и HOBOPOCC'ами удобно окопались. Закон-порядок. А то, что Вы суете в лицо смерду даже совсем не тот дифф, за который его заблокировали - дык утрется! Skirpichev (обс.) 09:05, 7 мая 2017 (UTC)

Вопрос с ЗКА

ВП:СОВР имеет приоритет над правилами ведения дискуссий, если бы нарушение действительно было, НОВОРОСС был вправе скорректировать Вашу реплику --Ghuron (обс.) 15:44, 14 мая 2017 (UTC)

• Очень интересная позиция. Не нравится вопрос - стираю. Угадал с "обоснованием" - молодец. Не угадал - ничего, оппонент все-равно утрется. Г-н Ghuron, вы таки хотите сказать, что я тоже имею право безнаказанно удалять не понравившиеся мне вопросы с СО, или такое только НОВОРОСС'м позволяется? Skirpichev (обс.) 16:01, 14 мая 2017 (UTC)
  • К сожалению, перед тем как Вам ответить, я не дал себе труда ознакомиться с Вашими репликами на этой странице. Теперь я это упущение исправил. Всего хорошего. --Ghuron (обс.) 16:11, 14 мая 2017 (UTC)
    • Что-ж, как начинают пальчиками тыкать в двойные стандарты и двуличность - сценарий известный. Pocker face: Его Благородие Ghuron смердам не отвечает... Ну, и вам не хворать! Skirpichev (обс.) 16:19, 14 мая 2017 (UTC)

Предупреждение о ведении войны правок: 2017-05-14

Вот такая вот нехитрая формула: Правка + её обоснованная отмена + её возврат = ВП:ВОЙ. В случае продолжение в какой-либо статье - сразу пишу на ЗКА. HOBOPOCC (обс.) 18:40, 14 мая 2017 (UTC)

• Г-н HOBOPOCC, её возврат - был новой правкой, а не откатом вашей. ВП:НДА и заканчивайте с угрозами уже, надоело. Skirpichev (обс.) 18:46, 14 мая 2017 (UTC)

По Латышеву

Приветствую. По-моему, Ваши комментарии обличительного характера (в частности, с намёками, что участник HOBOPOCC пользуется протекцией) только мешают достижению цели. Вы добавляете в дискуссию ненужные посторонние моменты, как раз на их основе легко «заболтать» обсуждение. Лучше говорить только по существу проблемы, кратко, с диффами. Независимо от итога по Латышеву (подозреваю, что его не будет) черновой план такой: ссылаясь на ВП:ВЕС, убрать максимум Латышева из статьи вообще или путём переноса в отдельные статьи. В первую очередь — Колчак, Романов, изгнание интеллигентов. -- Esp rus4 (обс.) 17:30, 29 мая 2017 (UTC)

• "Лучше говорить только по существу проблемы, кратко, с диффами" - поверьте, я обычно стараюсь, но это тщетно по причинам, которые я пояснил на КОИ по Латышеву. Думаю, сделанное там предсказание, увы, выполнится. (Впрочем, может у вас какие-то предложения, чтобы не допустить снова первого варианта?) А как-то "развивать" эту тему на КОИ я не собирался, даже без ваших справедливых замечаний. В общем, ув. Esp rus4, говорить "по существу проблемы" легко и приятно тогда, когда ваш оппонент не начинает с (безнаказанной) демагогии и угроз (вроде "ах если просто Романов - я вас вовсе слушать не буду", как на СО Ленина). Ваше удаление мусора из статьи о Ленине я, конечно, поддерживаю. И с любопытством посмотрю на то, как ваш оппонент воспримет ваши аргументы, постараясь более не мешать. (И сколько вы будете с ним "бодаться", учитывая размер удаляемого текста.) Но по моему опыту, он их не будет даже особенно анализировать (на ЗКА есть запрос, где видно, что он попросту инициирует ВП:ВОЙ в аналогичных случаях, продавливая свою позицию силой даже в самых маленьких правках, вызывающих его ВП:ПРОТЕСТ). PS: И не удивляйтесь тому, что он вашу правку толком не читал - он и куда более маленькие не читает. Skirpichev (обс.) 08:25, 30 мая 2017 (UTC)

• Ваше возмущение в любом случае никакой пользы Вам не принесёт. В википедии стоит запастись терпением. Тем более, что всё равно статья заблокирована до 10 июня. -- Esp rus4 (обс.) 17:18, 30 мая 2017 (UTC)
  • Вообще-то я лишь сделал конкретное предсказание (по Латышеву), учитывая публичные исходные данные. Где тут возмущение? Не вижу пока чем в данной ситуации "терпение" вам поможет, но с интересом понаблюдаю. Skirpichev (обс.) 08:30, 31 мая 2017 (UTC)
  • Кстати, если вас, Esp rus4, не затруднит - взгляните, пожалуйста, в статью об Унгерне. Пытаюсь добавить сабжа в категорию "военный преступник". Мне кажется, я верно интерпретирую правила, но все-же. Skirpichev (обс.) 10:29, 4 июня 2017 (UTC)
    • Я не очень много знаю о персоне, но попробую высказаться. -- Esp rus4 (обс.) 12:52, 5 июня 2017 (UTC)
      • Esp rus4, меня, собственно, интересует не ваше мнение о персоне, а корректность моего прочтения правил о категоризации. Цитирую: "Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории." В первичных АИ есть (1) приговор, (2) отказ в реабилитации. Приговор содержит обвинения в военных преступлениях, что собственно и классифицирует сабжа как военного преступника с точки зрения государства. Разумеется, факт приговора и пункты обвинения приводятся и (3) во вторичных АИ. Так что, понимая правила буквально - они соблюдены. Аналогичным образом это работает в отношении Краснова и Ко, упомянутых на СО. Их вовсе не судили как нацистов, да еще и международный суд, как пытается изобразить мой оппонент. Судили советские судьи, по советскому закону. И отказали в реабилитации точно также, как и упырю Унгерну. Skirpichev (обс.) 13:08, 5 июня 2017 (UTC)
        • Вашу логику считаю верной. Можно ещё в преамбулу добавить, за что его казнили. -- Esp rus4 (обс.) 13:11, 5 июня 2017 (UTC)
          • Боюсь, что логика в википедии не имеет значения. Неважно, что человек законом считается преступником, неважно что он семьи с детьми убивал... Он в википедии - даже не преступник.Skirpichev (обс.) 18:44, 10 июня 2017 (UTC)

• В общем, как видите, похоже из разделяющих претензии к Латышеву - в википедии остались только вы, Esp rus4. Раздумываю подать запрос на АК, но, вероятно, это бессмысленно. Буду с интересом следить за тем, удастся ли вам доказать неавторитетность этого "лениноведа" (тм) и сохранится-ли у вас после (предсказуемого результата) желание вкладывать свое время в эту т.н. "энциклопедию". Skirpichev (обс.) 18:44, 10 июня 2017 (UTC)

• Я попытаюсь, но допускаю возможность, что мне это не удастся. По крайней мере, постараюсь добиться признания его не-АИ если не полностью, то в каких-то отдельных вопросах. Если надумаете подавать иск в АК, то заранее настройте себя на то, что следует быть вежливым даже с неприятным Вам оппонентом, это необходимое условие, надо сделать усилие над своей вики-личностью. Например, представьте, что Вы взаимодействуете не с человеком, а с искусственным интеллектом (ему всё равно на Ваши невежливые реплики, вредите Вы только себе). Но для меня это маловажная тематика, в вики-борьбе с «белогвардейцами» немало полегло, я этого делать не собираюсь. -- Esp rus4 (обс.) 19:33, 10 июня 2017 (UTC)

  • "с искусственным интеллектом" - ох, да в том-то и беда, машина-то как раз обычно следует законам логики и предписаным правилам. А тут в полный рост "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали...

    ""маловажная тематика" - странный подход. Собственно, мне как раз любопытно понять: почему люди продолжают вкладываться в данный ресурс, понимая что в ряде его разделов правила грубейшим образом попираются? Вы же понимаете, что ваша добросовестная работа в статьях другой тематики - увеличивает доверие читателей ко всему ресурсу? Skirpichev (обс.) 20:57, 10 июня 2017 (UTC)

• Также хорошо бы в общих чертах представлять википедийный контекст: в целом мало людей, которые готовы тратить время на подробный разбор всяких конфликтов — возможно, раздел в предкризисном состоянии (плюс вероятно, назревает новое противостояние вики-группировок). НОВОРОСС — видный участник, ранее показавший себя в украинской тематике, упорный, делал фото в Одессе у Дома профсоюзов; не берусь говорить, что ему могут «покровительствовать» некие силы в википедии, но вряд ли Вам удастся его «повалить». Ну и в целом, Вы представляете, что в российском обществе есть заметная прослойка граждан, симпатизирующих Романову и «белогвардейцам» (попытки реабилитации, та же Поклонская со своими смешными акциями, историки-монархисты, защищающие диссертации и пишущие книжки). См., например, соотношение лайков и дизлайков или мнение юного ютубера. Их немало, и в википедии «разгромить» выразителей их точки зрения не получится, надо договариваться. -- Esp rus4 (обс.) 19:33, 10 июня 2017 (UTC)

  • Договориться было бы не проблемой, если б для всех участников работали одинаковые правила. Но здесь некоторые явно ровнее других. Так что еще раз вам терпения и удачи в подобных "договорах". Хотя по мне - шансов у вас не больше чем при игре с карточным шулером. Skirpichev (обс.) 20:57, 10 июня 2017 (UTC)

Я начал понемногу читать книгу Латышева «Рассекреченный Ленин». Но пока не вижу там тех самых фейков об «указании 13666» и «миллионе казаков». Сделал гуглом «фактчекинг» нескольких цитат Ленина, которые он приводит, вроде не искажает их. На временной страничке начал собирать инфу по нему. У Вас есть какие-нибудь заметки? -- Esp rus4 (обс.) 16:35, 13 июня 2017 (UTC)

• Достаточно уже и того, что он оперирует такими фейками публично, см. интервью.

  Еще "Ленин: первоисточники". А вообще, у него масса околопублицистических работ, на основе которых и написаны эти книги. 13666 есть в А. Латышев "О РАССЕКРЕЧИВАНИИ ТРУДОВ ЛЕНИНА. К 132-летию со дня рождения".Skirpichev (обс.) 18:31, 13 июня 2017 (UTC)

Основной аргумент, который стоит предложить на КОИ ГВР (на обычном КОИ итога ждать не стоит), это использование фейков (пусть даже не в книге, а в интервью), для специалиста по тематике это абсолютно недопустимо. В крайнем случае можно согласиться на его ограниченную авторитетность в виде признания как одного из первых публикаторов секретных ленинских документов (в статьях вроде «Ленин в историографии»), но не авторитетность в оценке документов. Тем более что позднее РОССПЭН выпустило эти же документы с нормальными научными комментариями и оценками. Что думаете? -- Esp rus4 (обс.) 16:35, 13 июня 2017 (UTC)

• 1. Да. Если итога на КОИ не будет. (И даже ранее, спустя две недели после подачи старой заявки.) - Необходимо открыть тему в ГВР.
  • 1. Esp rus4, как и предсказывал - запрос на КОИ опять замели под ковер без итога. Skirpichev (обс.) 05:11, 16 июля 2017 (UTC)
  1. Основные претензии: 1) отрицательные академические рецензии 2) упрек в пропагандистском характере работ (с вишенкой на торте в виде обвинений в продажности от коллег) 3) оперирование фейками (как минимум - в интервью и публицистике) 4) активное вранье (напр., описывая ужасы открывшихся ему бездн архивов - он почему-то цитирует публичное ПСС).
  2. Думаю, что есть более современные научные источники, к которым нет таких вопиющих претензий.
• Но, увы, я предсказываю вам фиаско. Итога скорее всего не будет. А если начнете настаивать - получите бан, за "назойливость", как я. Skirpichev (обс.) 18:31, 13 июня 2017 (UTC)

Пока сделал запрос по Романову, Колчаку, пароходу на ГВР-КП, по Латышеву будет отдельный запрос. Если будете подавать иск, то сам иск тоже желательно писать не просто вежливо, а, как говаривал пресловутый персонаж, архивежливо. -- Esp rus4 (обс.) 17:04, 17 июня 2017 (UTC)

• Это как?! Еще поползать на брюхе и полизать чьи-то сапоги что-ли? Боюсь, не обучен. Skirpichev (обс.) 11:21, 18 июня 2017 (UTC)

• Ну как там ваше "по существу проблемы, кратко, с диффами", г-н Esp rus4, не кашляет? Можно посмотреть на результаты мастер-класса? Есть успехи? Или может вы уже сами прониклись глубиной исторического анализа уважаемого классика, пристально бдящего за сатанинскими номерами ленинской документации? На странице Ленин - львиная доля ссылок по-прежнему ведут на опусы Латышева. Не говоря уже о менее значимых страницах, где даже на имитацию каких-либо приличий г-дам редакторам наплевать. Skirpichev (обс.) 10:21, 14 декабря 2018 (UTC)
  • На ВП:ГВР-КП#Взвешенность в статье о Ленине подал запрос по взвешенности (в июне 2017 года), требования лишь частично удовлетворены. По «изгнанию интеллигенции» (на самом деле — спасению от будущих сталинских зачисток) итога до сих пор нет. Латышева на оценку не подавал. -- Esp rus4 (обс.) 13:10, 14 декабря 2018 (UTC)
    • О как! Оказывается, г-н Esp rus4 уже бодро переквалифицировал проблему с избавление википедии от ссылок на "труды" совершенно конкретного пропагандиста и фальсификатора - на "взвешенность изложения". Перво-наперво, когда диагностировали гангрену - надо сделать маникюр... Skirpichev (обс.) 13:27, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Вы невнимательно читали, видимо, не очень хорошо понимаете написанное. Я написал: «его авторитетность будет оспариваться отдельно, предварительно информация о нём здесь, пока здесь не оспариваю». То есть это отдельные проблемы — взвешенность по частным пунктам и Латышев. -- Esp rus4 (обс.) 13:31, 14 декабря 2018 (UTC)
        • Да нет, как же не понял? Г-н Esp rus4, я же ясно написал - "сначала маникюр". Ну а потом... Если пациент от гангрены раньше не сдохнет, конечно. А ну вдруг у кого-то еще возникнет желание лезть редактировать в этот гадюшник и, как вы выразились, "полечь в борьбе с". Ведь логично же - коммунисты должны просто из кожи вон лезть пытаться опубликоваться в вашем новом " Фёлькишер бео́бахтер" :) А просто порядочные люди - уделять все свое свободное время, силы и способности развитию других разделов википедии. Чтобы пропаганда легше заходила, ага. Тем не менее, спасибо за "вести с полей". К сожалению, не разочаровали. Skirpichev (обс.) 13:52, 14 декабря 2018 (UTC)

Блокировка 8.06.17

За двое суток нарушение правила трех отмен минимум в двух статьях. Сутки, но исключительно, чтобы это прекратить. С учетом вашего лога блокировок - тут уже если и не бессрочная просится, то полный топик-бан на темы подпадающие под посредничество ВП:ГВР. --El-chupanebrei (обс.) 14:42, 8 июня 2017 (UTC)

• Понятно, спасибо. El-chupanebrei, Вас не затруднит указать какие конкретно правки привели к подобному решению? Напоминаю вам правила: "Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эти основания должны быть максимально ясными и недвусмысленными. При этом должны быть приведены ссылки на допущенные нарушения либо иным явным образом чётко описаны конкретные действия участника, являющиеся недопустимыми." Skirpichev (обс.) 14:47, 8 июня 2017 (UTC)

  Вы смеетесь? Посчитайте количество ваших отмен за последние два-три дня в статье Унгерн-Штернберг, Роман Фёдорович фон. Тут уже две блокировки как минимум. А с учетом вашего лога блокировок и modus operandi, на который оные никак не влияют - бессрочная блокировка ну очень близко. --El-chupanebrei (обс.) 14:51, 8 июня 2017 (UTC)

  • 1. Г-н El-chupanebrei - мне не смешно, совсем. Я вежливо шел на СО и обсуждал аргументы совершившего отмену. После того, как все аргументы были отвергнуты - неподписывающийся г-н начал просто отменять правки. Я написал на ЗКА, подождал. Реакции не было. И только после этого - начал отменять правки участника как вандальные.
    2. Что касается бессрочной блокировки - дело ваше, блокируйте. У меня в закладках уже несколько "характерных" для википедии "дискуссий", дабы продемонстрировать сомневающимся "что такое русская википедия". Скоро, вероятно, добавится еще КОИ про Латышева. Неужели кроме как "заткнуть рот" - вменяемых аргументов у вас уже не осталось?!
    3. "с учетом вашего лога блокировок" - у г-на HOBOPOCC лог еще длиньше! Более того, его блокировали как раз за modus operandi в виде ведения войны правок и деструктивное поведение. Правда почему-то - не вы... Мне почудилось - или вы угрожали?!
    4. Почему также никто абсолютно никак не реагирует на ВП:ЗКА#HOBOPOCC, ВОЙ в Красный_флаг - где перечислены несколько аналогичных нарушений? El-chupanebrei, для г-на HOBOPOCC правила не писаны?! Ему можно устраивать ВОЙ с циничными комментариями вроде "см. АИ, там написано"? На СО его раз десять спросили где и что там "написано", как он считает. И ведь это не единичный случай. Skirpichev (обс.) 15:14, 8 июня 2017 (UTC)

    • Г-н El-chupanebrei, я конечно дико извиняюсь, но убедительная просьба все-таки посмотреть СО, разобраться, и ответить по-существу, как того требуют правила. В правиле о трех отменах - есть исключения, которые по моему мнению, как раз были применимы здесь. (Как-то - откат вандальных правок.) Skirpichev (обс.) 16:11, 8 июня 2017 (UTC)

С момента момента подачи заявки до блокировки прошло - прошло менее 10 минут. Как за такое время г-н El-chupanebrei успел разобраться в аргументах сторон (весьма объемный текст на СО)? Тем более, что на блокировки г-на HOBOPOCC он взглянуть почему-то не успел, хотя тот также был вовлечен в конфликт... Пояснять блокировку в соответствии с правилами администратор отказался.

Извините, ходатайствовать о разблокировке я не могу - но, может, хоть это Вас немного утешит. А воевать, даже с анонимами, себе дороже. Я свою первую блокировку за это получил. wulfson (обс.) 20:00, 8 июня 2017 (UTC)

• Вообще-то, г-н wulfson, меня утешило бы справедливое разбирательство. Решить за 10 минут (от заявки на ЗКА до бана) ведется-ли война правок в статье, где СО на пару экранов, или все-таки откаты были оправданы (у ПТО таки ведь есть исключения) - считаю физически невозможным. Тем более странно, что вполне аналогичное поведение HOBOPOCC'а до этого (в т.ч. для данной статьи) - осталось безнаказанным. А дополнительное блокирование нового участника вызывает лишь новое недоумение: запрос Википедия:Проверка_участников/109.252.107.79 все висит. Skirpichev (обс.)

  А, Вы просто не поняли — заблокирован тот, с кем Вы пытались перетянуть канат туда-сюда. Что касается того, можно ли за 10 минут определить наличие войны правок, — конечно, да. Достаточно посмотреть на историю изменений, посчитать количество отмен и увидеть, что именно откатывается. Другой Ваш оппонент — HOBOPOCC — в теме находится давно, и он знает, за какие действия может попасть под санкции. Поэтому он, скажем, отменяет раз в сутки, после чего обращается к посреднику с жалобой на оппонента. wulfson (обс.) 04:14, 9 июня 2017 (UTC)

  "заблокирован тот, с кем Вы пытались" - да нет, я понял, недоумение вызвало только очередное отсутствие обоснования. "отменяет раз в сутки" - раз, два. Skirpichev (обс.) 09:24, 9 июня 2017 (UTC)

  Нет, я все понимаю - это все скушно. Но так вы в очередной раз расписываетсь в том, что ГВР устроена чтобы блокировать малейшие изменения сложившегося статус-кво, удобного "белогвардейцам" википедии. Вести конструктивный диалог с оппонентом, который снисходит только до "см. ВП:КАТ", "см. АИ" - невозможно в принципе. (А тут еще анонимы так удобно появляются, когда аргументы заканчиваются...) Skirpichev (обс.) 21:15, 8 июня 2017 (UTC)

  ГВР обычно блокирует изменения статус-кво лишь в тех статьях, которые уже прошли процесс согласования позиций. Для изменения статус-кво необходимо внесение новой аргументации, основанной на правилах ВП, и желание посредника в пятый раз, выражаясь фигурально, входить в одну и ту же реку. Вы-то появились здесь недавно, а я всё это уже проходил. Поэтому, прежде чем настаивать на своём, Вам лучше бы ознакомиться с предыдущими обсуждениями этой и аналогичных тем, и настроиться на возможное противодействие. См. ВП:КОНС. wulfson (обс.) 04:14, 9 июня 2017 (UTC)

  "уже прошли процесс согласования позиций" - спасибо, а мы и не знали! Г-н wulfson, я как раз об этом и писал выше. О консервации не-нейтрального характера статей ГВР. Вы как-то сами изволили признать (кто знает, может снова развернете свое мнение на 180) - что статья Колчак "живописана с позиций сторонника Белого движения". То же самое - характерно и для противников Колчака, только их мажут другими красящими составами. При этом не стесняясь пользоваться такими "источниками", как Латышев, сознательно искажать решение АК:535 (например, утверждая, что оно запрещает использовать для оценочного мнения советские вторичные АИ). Отдельной вишенкой на торт - безнаказанность таких редакторов. "Вам лучше бы ознакомиться с предыдущими обсуждениями" - вот читая предыдущие обсуждения, историю исков и т.д. - я и пришел к вышеизложенному выводу о состоянии дел в тематике ГВР и целях "посредничества" по этой теме. "См. ВП:КОНС." - как вы предлагаете "противодействовать" аргументам вроде "все есть в АИ"? (да, разумеется, это ответ на вопрос, грубо, "где, пальцем покажите?"). Если такое противодействие оказывается минимальным правкам - вам не должно казаться странным, что ваше предложение "напишите большой связный текст критики" выглядит неприкрытым цинизмом. Skirpichev (обс.) 07:48, 9 июня 2017 (UTC)

  ОК, извините, что потревожил Ваш покой и разбередил раны, - вижу, что не следовало этого делать. wulfson (обс.) 08:31, 9 июня 2017 (UTC)

  Да ничего страшного, г-н wulfson. Не хотите влезать в детали и разбираться - не надо. Может другой администратор захочет. Или после "отсидки" - попробую подать запрос на оспаривание этого адм. действия.

  Буду благодарен, если загляните на СО Колчака и ответите по категоризации. (Там, кстати, наконец изволил изложить свои аргументы и г-н HOBOPOCC, которому ныне "дико". Забанить грозится. Надеюсь, вы-то понимаете, что аппеляция к дореволюционным судимостям большевиков - не работает? Еще Временное Правительство амнистировало политических заключенных, так что правоприемство царских приговоров для современного правосудия, наследника СССР - вопрос весьма неочевидный. Но если тут есть определенный консенсус у юристов - то почему б и не включить?) Skirpichev (обс.) 09:24, 9 июня 2017 (UTC)

Бессрочная блокировка

Проанализировав Ваши реплики, обращённые к другим участникам с момента выхода Вами из месячной блокировки, я прихожу к заключению, что она не привела к сколь-нибудь заметным положительным изменениям. Ваш оппонент, несомненно, не является образцом этичного поведения, но Вы себе позволяете опускаться просто до площадной брани. В последнем случае Вы на пустом месте обвинили участника во лжи, при том, что он лишь процитировал Вашу реплику. В этих условиях я вынужден наложить на Вас бессрочную блокировку за систематические нарушения ВП:ЭП. Она может быть в арбитражном комитете (текст иска можно переслать википочтой любому арбитру или клерку).

В случае, если Вы найдете себе наставника среди опытных участников, который будет способен убедить Вас скорректировать Вашу манеру общения, попросите его обратиться ко мне — мы обсудим на каких условиях наставничества возможна Ваша разблокировка. Я искренне считаю что википедия выиграла бы от участия человека с Вашими взглядами и надеюсь что Вы пойдете именно по этому пути --Ghuron (обс.) 07:00, 10 июня 2017 (UTC)

• "вы себе позволяете опускаться просто до площадной брани" - г-н Ghuron, убедительно вас прошу привести диффы, как требуют правила. Я действительно старался соблюдать ВП:ЭП - и до "площадной брани" уж не опускался точно.
• Если вы имели в виду приведенный дифф - там нет "площадной брани". Убедительная просьба в этом случае разблокировать - или как-то смягчить наказание.
• "при том, что он лишь процитировал Вашу реплику" - это неправда. В ответ на угрозу блокировки (от обычного пользователя, не администратора!), я написал ему, что даже если у него есть "административный ресурс" в виде знакомых администраторов - меня это не пугает (да и не должно!). Я не "писал в адрес других админов".
• "Я искренне считаю что википедия выиграла бы от участия человека с Вашими взглядами" - знаете эвфемизм "крокодильи слезы"? Не сочтите за оскорбление.
• "надеюсь что Вы пойдете именно по этому пути" - без шансов. Знакомых пользователей у меня нет - а навязываться кому-то с просьбами я не обучен. Skirpichev (обс.) 07:17, 10 июня 2017 (UTC)

Я не опускался до "площадной брани", по выражению Ghuron. Оппонент полностью исказил смысл моего ответа - это и есть ложь.

• Забавное "совпадение". Обе последние блокировки, с весьма сомнительной аргументацией - наложены теми, кто никогда не блокировал г-на HOBOPOCC. Skirpichev (обс.) 09:36, 10 июня 2017 (UTC)

  Прошу прощения за задержку с ответом. В правилах википедия ИМХО нет понятия «площадная брань» (это моё оценочное суждение выбранного Вами стиля общения, и в тот момент когда мы перейдём от оспаривания наложенной на Вас блокировки к светской беседе — я попытаюсь его обосновать), зато там есть «Обвинения оппонентов во „лжи“ или „клевете“ (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)». На мой взгляд приведенный мной дифф целиком и полностью подпадает под указанный пункт правила ВП:ЭП независимо от того какой смысл Вы в эту реплику закладывали.--Ghuron (обс.) 07:04, 12 июня 2017 (UTC)

  • Г-н Ghuron, "площадная брань" - имеет весьма конкретный словарный смысл. Рад, что мы согласны - ничего в этом смысле я не говорил. Что касается "обвинений во лжи". Я понимаю, что это не особенно конструктивно. Но с другой стороны, моему оппоненту вы позволяете аналогичные реплики без проблем (вот еще). Такая асимметрия, мягко говоря, кажется странной. Не говоря уже о том, что он "шалит" и иначе, напр. участвуя в войне правок. Или вот - полюбуйтесь на типичный образец полемики с ним. От запроса конкретной ссылки на утверждение в источнике до ответа (хотя он так и не указал на конкретный абзац или фразу) - прошло порядка 5 итераций повторения одного и того же запроса. Или вот - прямые угрозы. Напомню, это сразу после того, как администратор заблокировал меня на сутки за "войну правок", за 10 минут после запроса, вряд-ли обратив внимание на СО и участие моего оппонента, подавшего запрос... Skirpichev (обс.) 22:25, 12 июня 2017 (UTC)

    Кстати, запрос закрыт, как "бессмысленный". Забавно, т.е. ошибку администратора даже не рассматриваем? Skirpichev (обс.) 22:25, 12 июня 2017 (UTC)

    И смотрите, г-н Ghuron - снова участник HOBOPOCC подчищает историю в своем прежнем стиле. Skirpichev (обс.) 15:29, 13 июня 2017 (UTC)

  Разумеется, если бы речь шла о единичном нарушении, вынесение блокировки (тем более бессрочной) было бы неоправданным. Проблема в том, что у Вас за последний год 6 блокировок, наложенных тремя разными админами, за нарушение ВП:ЭП, причем последняя длилась месяц. В таких условиях я не вижу смысла отрезать хвост по частям.--Ghuron (обс.) 07:04, 12 июня 2017 (UTC)

  • Мда. При этом, один раз блок наложил администратор, которому это было запрещено. Другой раз - по обвинению в том, чего я вообще не делал (запрос подал виртуал, позднее сам заблокированный). Ну и прошло уже месяц с момента прошлой блокировки. Если вы ничего не нашли хуже "обвинения во лжи" (которое, извините, все-таки справедливо) - может не все так плохо? Поймите, ВП:ЭП - самое неформальное правило из имеющихся. Сложно угадать что не понравится очередному администратору. А оглядка на более опытных участников - не помогает. Для них явно действуют какие-то свои правила, см. выше. Skirpichev (обс.) 22:25, 12 июня 2017 (UTC)

  Да, и блокировка по смыслу, разумеется, не наказание. Я не разделяю Вашего восторженного отношения к Советскому Союзу (впрочем как и любви Вашего оппонента к белому движению). Я считаю дискуссии вокруг внесения участников гражданской войны в Категория:Преступники чуть менее чем полностью бессмысленной. Но мне было бы глубоко наплевать на это все, если бы Ваша дискуссия велась в корректной форме. Увы, так не получается.--Ghuron (обс.) 07:04, 12 июня 2017 (UTC)

  • "Да, и блокировка по смыслу, разумеется, не наказание." - а что? Для меня - это окончание участия в проекте. (Конечно, можно сделать еще 100500 аккаунтов, только зачем?) "Вашего восторженного отношения к Советскому Союзу" - с чего вы так решили?! "дискуссии вокруг внесения участников гражданской войны в Категория:Преступники чуть менее чем полностью бессмысленной." - и я тоже. Ибо результат настолько самоочевидный - далее некуда. Считает закон человека осужденным преступником - значит преступник. Унгерн, вырезавший семьи с детьми - без никаких "но", еще и военный преступник. О чем тут вообще можно спорить?! "если бы Ваша дискуссия велась в корректной форме" - ну так почему вы не напомните сперва об этом моему оппоненту? Это ведь он начал, например хоть с угроз о блокировке. Skirpichev (обс.) 22:25, 12 июня 2017 (UTC)

  Ваше право мне не верить, но я правда желал бы Вашего возвращения в проект (чем больше участников с разными взглядами — тем лучше). Однако я не вижу каким образом это можно осуществить. Править статьи Вам интересно в высококонфликтных темах, поэтому накладывать на Вас топикбаны на обсуждение совершенно бессмысленно. Топик-бан на статьи об участниках гражданской войны, скорее всего, бессмыслен в такой же степени. Поиск наставника Вы считаете для себя унизительным. Если Вы видите другой выход из сложившейся ситуации — я готов его рассмотреть. --Ghuron (обс.) 07:04, 12 июня 2017 (UTC)

  • "Однако я не вижу каким образом это можно осуществить." - разве что разблокировать, если вы сочтете, что "погорячились". Ну или через АК. Может это и к лучшему - на АК будет повод обрисовать сложившуюся ситуацию вокруг проекта ГВР, вся суть которого - в консервации статей в состоянии "консенсуса" между "белогвардейцами". Skirpichev (обс.) 22:25, 12 июня 2017 (UTC)

    "Поиск наставника Вы считаете для себя унизительным." - сомневаюсь, что кто-то добровольно придет предложить свои услуги. А беспокоить персонально незнакомых мне людей - как-то я не привык. Тем более, что вы, "предпочитающий публичность" - почему-то не хотите изложить условия для наставника заранее.

    В общем, если есть шанс урегулировать вопрос без АК - дайте знать, я подожду порядка недели, заодно посмотрим пока - заметут-ли на КОИ препарирование "лениноеда" Латышева в очередной раз под ковер... Skirpichev (обс.)

    ЗЫ: Разбил ответ по блокам, в блоки ваших сообщений добавил подписи. Skirpichev (обс.) 22:25, 12 июня 2017 (UTC)

Я ценю то, что Вы считаете свою реплику «не особо конструктивной». На мой взгляд из сложившейся ситуации есть два выхода. Вы можете оспорить блокировку в АК, и в случае если она будет признана неоправданной, её снимут и вытрут запись о ней из соответствующего журнала (BTW, неделю ждать не обязательно). Либо я Вас разблокирую под Ваше честное слово, что Вы приложите максимум усилий для соблюдения правил ВП:ЭП/ВП:НО. В отношении Вас, в течении полугода, будет действовать режим нулевой терпимости, при которой любой админ за первое же нарушение указанных правил будет иметь право восстановить бессрочную блокировку. При этом, в отношении Вашего оппонента аналогичных условий действовать не будет (увы, на бессрочку наговорили Вы, а не он). Если у Вас возникнут вопросы по поводу того, не нарушит ли та или иная Ваша реплика указанных правил, я буду готов помочь Вам советом, однако же при обсуждении интересных Вам тем, Вам придётся положиться на беспристрастность посредника ВП:ГВР wulfson. --Ghuron (обс.) 10:51, 14 июня 2017 (UTC)

• 1. "Я ценю то, что Вы считаете свою реплику «не особо конструктивной»." - но не являющейся чем-то необычным для других участников, в т.ч. той же дискуссии. Чего вы предпочли не заметить.
  2. "Если у Вас возникнут вопросы по поводу того, не нарушит ли та или иная Ваша реплика указанных правил, я буду готов помочь Вам советом" - это мне по поводу любой написаной строчки с вами консультироваться? Думаю, такой подход бессмысленный. Тем более, что я уже предлагал оппоненту просто указать на реплики, являющиеся нарушением ЭП, чтобы иметь возможность их исправить. Но ему удобнее "оскорбляться".
  3. Так что если у вас нет сомнений, что вы поступили справедливо, без двойных стандартов, г-н Ghuron, то мой единственный шанс, увы - это АК. Давать слово, которое непонятно как не нарушить - слишком большая для меня цена.
• ЗЫ: "Вам придётся положиться на беспристрастность посредника ВП:ГВР wulfson" - похоже, это 1) единственный активный посредник в ГВР, и похоже, что 2) он вполне отчетливо дал понять, что я его "достал" (что может отчасти объясняться и 1)). Так что, тут еще один повод для АК - поскольку в текущем состоянии проект ГВР де-факто предназначен только для консервации сложившегося "статус-кво" между различными "белогвардейцами". Skirpichev (обс.) 12:10, 14 июня 2017 (UTC)
  • Если бы я хотел сказать что все реплики должны премодерироваться мной, я бы так и сказал Но да, похоже в Вашем случае разумнее идти в АК. Эту реплику можно считать за окончание доарбитражного урегулирования. --Ghuron (обс.) 13:19, 14 июня 2017 (UTC)
    • "Если бы я хотел сказать что все реплики должны премодерироваться мной" - да нет, я вас прекрасно понял. Просто не вижу в этом логики. Учитывая что за одно и то же тут одних карают, а других милуют - я был бы вынужден идти к вам по поводу любого комментария. "... окончание доарбитражного урегулирования" - ОК, понял, постараюсь подать в АК. Skirpichev (обс.) 13:46, 14 июня 2017 (UTC)

• Г-н TenBaseT, может вы, наконец, нашли обещанную "площадную брань" или готовы объяснить почему моему оппоненту аналогичные реплики сходят с рук? Skirpichev (обс.) 14:05, 2 июля 2017 (UTC)
  • Извините, не искал и не вчитывался в ситуацию (исправляю категоризацию и шаблонизацию), но насколько я вижу обращения к администраторам бесполезны - единственно оставшийся у Вас выход - обращение к АК. Заявку в АК вы можете переслать по Википочте любому арбитру или клерку АК. TenBaseT (обс.) 14:08, 2 июля 2017 (UTC)

Черновик запроса на АК: Разблокировка участника Skirpichev и статус проекта ВП:ГВР

В июне этого года меня заблокировали бессрочно за нарушение ВП:ЭП. Администратор мотивировал это "площадной бранью" в цитированном сообщении, однако при ближайшем рассмотрении даже он изволил признать, что никакой "площадной брани" там не наличествовало. Тем не менее, бессрочную блокировку администратор не снял. Равно как и проигнорировал полностью аналогичные реплики другого участника, содержащие "обвинения оппонентов во лжи и клевете", напр. вот (на самом деле, я лишь восстановил буквально сообщение участника HOBOPOCC на СО администратора: увы, подобные "подчистки" СО статей и участников - для него весьма характерны).

Попытка доарбитражного урегулирования была сделана. Администратор Ghuron предложил разблокировку под наставничество (условия которого этот любитель публичности почему-то не изволил изложить публично), либо под честное слово. Последнее предложение выглядит неприкрытым цинизмом: учитывая что "площадной бранью" тут могут назвать что угодно - мне придется консультироваться с г-ном Ghuron по поводу любой строчки. Я уже делал все возможное, чтобы избежать нарушения ВП:ЭП, неоднократно предлагая оппоненту указывать что конкретно ему кажется подобным нарушением (например, вот, чтобы я имел возможность переформулировать сказанное. Увы, решать вопрос в конструктивном ключе г-ну HOBOPOCC почему-то было неугодно.

Поскольку двойные стандарты для участников википедии в данном случае очевидны (даже в цитированном выше сообщении г-н HOBOPOCC "намекнул", что мое время и нервы для википедии ничего не стоят, в отличие от его и его единомышленников), убедительно прошу либо подтвердить на уровне АК что правила википедии действуют избирательно, либо исправить ошибку администратора и разблокировать мой аккаунт. Меня уже блокировал администратор, которому было запрещено блокировать за ВП:ЭП по условиям арбитража. Меня уже блокировал администратор wulfson, находясь в состоянии очевидного конфликта интересов. Меня уже блокировали по заявке виртуала заблокированного с моей подачи участника за сообщения, к которым я вообще не имею отношения. Ситуация пока выходит анекдотическая: действия администраторов явным образом считаются непогрешимыми. Их даже расследовать не надо, если участник уже заблокирован бессрочно.

Вторая часть запроса касается деятельности проекта ВП:ГВР. Судя по истории этого проекта (достаточно взглянуть на ВП:ГВР-ЗКА) - он был создан с целью "мирить" разных участников "белогвардейской" части википедии между собой. Этому соответствует и "научный консультант", открыто заявляющий о поддержке "белого движения". Цель, безусловно, благая, но непонятно почему правила этого проекта должны быть обязательными для других участников википедии, к "белому делу" касательства не имеющих.

В результате деятельности этого проекта сложилась интересная ситуация вокруг статей по тематике ГВР. Любые правки, мало-мальски пытающиеся отразить в статьях "советскую" точку зрения или попросту не нравящиеся группе "белогвардейцев" - отклоняются под разнообразными демагогическими предлогами. Единственный остающийся путь для участников - через посредников проекта. Они же малоактивны (судя по статусу заявок) и явно тяготятся своими обязанностями. А уж если доберутся до "посредничества" - то малые правки могут блокировать просто по причине недостаточного объема связного текста (вопиющий пример: СО Колчака, раздел критика и ниже). Учитывая то, сколько нервов и времени нужно на обоснование даже такого ничтожного объема добавляемого текста - не удивительно что результатом такой деятельности является консервация статей по тематике ГВР в виде, живописующем предмет "исключительно с позиций сторонника Белого движения". Что признает тот же г-н wulfson. С другой стороны, "всякое лыко в строку": г-да посредники ВП:ГВР и высокоученый "научный консультант" не заботятся тем, как википедию дискредитируют "авторитетные источники" вроде г-на Латышева.

Усугубляет ситуацию то, что некоторые участники википедии весьма активно дезинформируют других о правилах, касающихся статей тематики ГВР. Например, заявляя что оценки из советской исторической литературы нельзя использовать в статьях википедии, согласно АК:535 и АК:537. В то время как первое решение только запрещает использование первичных источников в статьях тематики, а второе - никак не заявляет о том, что работы конкретных советских историков противоречат "общепринятым научным представлениям". Вполне логично, что если какие-то публикации разобраны и развенчаны в современной исторической литературе, то использовать их не нужно, но вот так походя выкидывать все работы советских историков по ГВР - явный перебор, замешанный на двойных стандартах и очевидный многим другим редакторам википедии. Другой прием: аппелировать к "власти КПСС", игнорируя наличие активной антисоветской пропаганды, порой просто состоящей на балансе одноименных министерств (как в нацистской Германии). Подобный подход к отбору источников мне представляется ненаучным. А уж если его исповедовать логически последовательным образом - придется удалить из литературы по тематике ГВР кучу эмигрантских работ, вроде Мельгунова.

Предлагаю расформировать проект ВП:ГВР как систематически продвигающий в статьях тематики не-нейтральную точку зрения и не соответствующий принципам википедии. Просьба также дать оценку деятельности участника HOBOPOCC. Примеры вроде приведенного выше - заставляют полагать, что он пользуется покровительством администрации, не желающей "замечать" его нарушения в статьях тематики ГВР. Сейчас он уже ничтоже сумняшеся прямо угрожает другим редакторам википедии, считая что ему все позволено.

• Был бы благодарен конструктивной критике от ув. Евгений Мирошниченко, Павлущенок виктор анатольевич и Esp rus4. Особенно относительно проекта ГВР. Skirpichev (обс.) 08:39, 16 июля 2017 (UTC)
• Г-н TenBaseT, убедительная просьба вам, как клерку, принять данную заявку в АК как есть, если в течение трех дней поправок от участников не появится. Skirpichev (обс.) 08:45, 16 июля 2017 (UTC)
  • «Как есть» сейчас или ждать истечения трех дней ? TenBaseT (обс.)
    • Лучше, конечно, помучподождать, TenBaseT. Это буквально написано выше. Думаю, определение наличия комментариев, предлагающих какие-то поправки - не вызовет у вас затруднений? Skirpichev (обс.) 09:31, 16 июля 2017 (UTC)
      • У меня - не вызовет :) Могу только порекомендовать (если Вас интересует благополучное принятие заявки в АК), убрать всё кроме запроса на разблокировку. Дело в том, что АК принимает от бессрочно заблокированных только заявки на разблокировку, поэтому в данном виде заявка с большой вероятностью будет просто отклонена Арбитражным комитетом. TenBaseT (обс.) 10:16, 16 июля 2017 (UTC)

        • "убрать всё кроме запроса на разблокировку" - г-н TenBaseT, вас не затруднит уточнить где это написано, или это очередное неписанное правило? На странице АК таких ограничений тематики я не нашел.

          Впрочем, я уже догадывался что "с большой степенью вероятности" заявка будет отклонена в любом виде. Skirpichev (обс.) 10:30, 16 июля 2017 (UTC)

Не годится, написано в конфронтационном стиле. Я бы на месте АК не принял такой иск и переблокировал бы Вас. -- Esp rus4 (обс.) 16:12, 16 июля 2017 (UTC)

• А по фактической стороне обращения есть замечания, г-н Esp rus4? Skirpichev (обс.) 16:23, 16 июля 2017 (UTC)

  Как бы поступил я на Вашем месте: в иске просить снять бессрочную блокировку; написать, что «немного погорячился». Требование отменить блокировку не имеет перспективы, у Вас уже есть несколько нарушений ЭП и несколько блокировок. Даже странно, почему Вас не заблокировали раньше. Требование расформировать ГВР тоже не имеет перспективы. Но можно подумать, как его реформировать — опять же всё упирается в нехватку участников. -- Esp rus4 (обс.) 16:38, 16 июля 2017 (UTC)

  • "написать, что «немного погорячился»" - если за "погорячился" в проекте блокируют бессрочно, то с проектом явно что-то не так. Особенно если другим "горячиться" не мешают, вплоть до прямых угроз участникам.

    "опять же всё упирается в нехватку участников" - Esp rus4, можно я угадаю почему? Администраторы их блокируют, а вы им апплодируете... Вот потому статьи, кроме небольшого топа, годами висят непатрулируемые. Хотя недобросовестным участникам ваши блокировки - как слону дробина. (Вон, клонодел, виртуалы которого были заблокированы с моей подачи - снова резвится. Может и сам HOBOPOCC, кто их, "патриотов Украины", разберет...)

    "Требование расформировать ГВР тоже не имеет перспективы." - я некорректно изложил факты? Буду благодарен, если поясните как это сделать лучше. СО "Колчак" пока доступна; объем обсуждения, посвященного ленинскому тексту из одного абзаца - вы можете видеть. Надеюсь, умножением владеете и сможете оценить сколько мегабайтов текста придется исписать на СО ради раздела с критикой, объемом соответствующего имеющимся в статье. Простая линейная экстраполяция. Вы согласны с моим предсказанием, что желающих делать подобную работу не появится никогда? Или вот запрет на использование работ советских историков. Вам такие правила нравятся? Вы действительно считаете, что игра по ним не приведет к консервации содержимого статей на позициях "сторонника Белого движения" (ц)? Если у вас есть идеи как можно "реформировать" ГВР - поделитесь. Skirpichev (обс.) 18:00, 16 июля 2017 (UTC)

Да нормальная заявка, поменьше слушайте всяких "советчиков", всё у вас примут. Арбитражный комитет рассматривает любые заявления, если они грамотно оформлены, а у вас с этим всё в порядке, так что с вероятностью 99,9% ваше заявление будет рассмотрено. А там уже сможете свои аргументы приписать, прямо на странице АК 217.118.90.143 15:38, 17 июля 2017 (UTC)

Я согласен с аргументами Esp rus4 кроме «погорячился». Посыпать голову пеплом необязательно (чай не на исповеди), вместо этого стоило бы констатировать есть ли в Ваших репликах указанные при блокировке нарушения правила ВП:ЭП (с какими угодно оговорками относительно оппонентов и админов) и, если есть, собираетесь ли Вы воздерживаться от их нарушения в дальнейшем. Требование расформировать ГВР сейчас от Вас не имеет перспективы именно в силу Вашего нынешнего статуса (разве что к Вам кто-то присоединится созаявителем, но даже в этом случае АК может потребовать выделить эти требования в отдельную заявку). Вам сначала нужно разблокироваться, а потом уже подавать содержательный иск. Если угодно, это забег на длинную дистанцию, пытаться порешать все за один раз — стратегия проигрышная --Ghuron (обс.) 05:19, 18 июля 2017 (UTC)

"вместо этого стоило бы констатировать есть ли в Ваших репликах указанные при блокировке нарушения правила ВП:ЭП" - а я не знаю, поймите. По вашему мнению - есть. Но ВП:ЭП слишком "неформальная" статья. Так что я старался избежать нарушений, избрав манеру поведения опытных участников, вроде того же г-на HOBOPOCC. Им ведь ничего за подобное не бывает, значит я сделал все возможное. Более того, я предлагал известным участникам указывать что конкретно их "оскорбляет", дабы иметь возможность переформулировать свои слова. Ничего их не вроде как не оскорбляло. За них оскорбляться решили вы. Обвинив меня ажно в "площадной брани".

"Требование расформировать ГВР" - я не "требую", а предлагаю. Поймите, пожалуйста, разницу. Смысл этой части - показать деструктивную роль проекта ГВР для википедии. Предполагается для начала это признать, а что конкретно с этим делать - вопрос уже вторичный. Далее. Состояние в проекте ГВР напрямую связано с первым пунктом заявки. Так что плодить сущности (заявки) мне очень бы не хотелось. Но меня не удивляет, что замолчать происходящее в статьях этой тематики - очень хочется вам...

("Вам сначала нужно разблокироваться" - вы прекрасно отдаете себе отчет в том, что не разблокируете меня никогда, не надо этой показной беспристрастности и объективности. Г-н HOBOPOCC не угрожал бы так уверенно другим участникам, ссылаясь на мой пример, будь дело иначе.) Если не затруднит (г-н клерк от этого устранился), г-н Ghuron: пожалуйста, ответьте на простые вопросы. В каком-то правиле википедии запрещено заблокированным участникам подавать содержательные иски (не только мольбы вроде "все осознал, каюсь, разблокируйте недостойное насекомое")? Сама заявка оформлена корректно? Могу добавить на порядок больше конкретных примеров, но боюсь этим перегрузить заявку. Skirpichev (обс.) 07:12, 18 июля 2017 (UTC)

Увы, качество писаных инструкций и правил у нас ещё хуже чем качество статей. Всё-таки мы тут собрались писать энциклопедию, а не идеальный свод правил. Тем не менее, я нахожу позицию «стараюсь избежать нарушений, избрав манеру поведения опытных участников» несколько неискренней. Да правило ВП:ЭП скажем так, не балует конкретикой, но я не понимаю как в нем можно не увидеть запрет перехода на личности. И какая Вам разница что в Америке негров линчуют (что другие участники его, по Вашему мнению, нарушают)?

"как в нем можно не увидеть запрет перехода на личности" - а я вот не понимаю как в моих словах можно увидеть переход на личности. (Впрочем что я. И "площадную брань" можно - было б желание и знакомства.) "И какая Вам разница что в Америке негров линчуют" - так дело как раз в том, что по-разному относятся к нарушениям ВП:ЭП в одном и том же проекте. Речь о двойных стандартах, поймите. Skirpichev (обс.) 09:31, 18 июля 2017 (UTC)

Я все ждал когда же прозвучит это волшебное словосочетание «двойные стандарты». Вот оно! --Ghuron (обс.) 09:57, 18 июля 2017 (UTC)

Г-н Ghuron, это получается, что вы даете рекомендации по содержимому заявки, не прочитамши ее? (Будем надеяться, что при рассмотрении заявки в АК такого не повторится.) Данное словосочетание я там и не прятал. Суть действительно в этом. Одним вы разрешаете все, начиная с удаления "неудобных" для себя аргументов на СО и заканчивая теми самыми переходами на личности. Других - блокируете за вполне аналогичные нарушения. Вполне реальная проблема, особенно в случае "малоформализуемых" обвинений, вроде ВП:ЭП. Ведешь себя "как все", ан одним можно, а другим - нет. Skirpichev (обс.) 12:11, 18 июля 2017 (UTC)

Good catch, «двойные стандарты» в тексте заявки я просмотрел. Но я, разумеется, не даю Вам рекомендаций по содержимому заявки на себя самого, и считаю неэтичным комментировать её текст перед подачей (оставляя за собой право впоследствии подать встречное заявление). Как экс-арбитр, я даю Вам рекомендации по форме представления заявки, по возможности предоставления дополнительной информации и консультирую Вас по сложившейся в АК практике рассмотрения заявок от бессрочников. --Ghuron (обс.) 14:11, 18 июля 2017 (UTC)

Я не считаю что Вас гарантированно не разблокируют. Во-первых, Вас готов разблокировать я, под честное слово, как и предлагал выше. Если Вас не устраивает моя формулировка обещания, предложите свою. Я хочу чтобы Вы продолжали работу в википедии, но при этом чтобы Вы не давали формальных поводов Вас заблокировать за переходы на личность. Во-вторых, совершенно не факт, что АК посчитает бессрочку оптимальной. В нынешнем составе довольно много неадминов, возможно у них более либеральные взгляды, нежели у меня. --Ghuron (обс.) 08:34, 18 июля 2017 (UTC)

"под честное слово" - Не устраивает, и причины этого я постарался изложить в заявке. А уж если совсем грубо резюмировать - это просто формализация удобного для вас повода заблокировать меня по первому стуку. Skirpichev (обс.) 09:31, 18 июля 2017 (UTC)

Не, ну если Вы считаете что все вокруг только и мечтают Вас заблокировать, то тогда не очень понятно зачем тратить силы на такой проект. Но мне кажется, наблюдаемые Вами факты можно проинтерпретировать и по другому. Например, в том ключе, что дискуссия о внесении Колчака в категорию «преступники» подавляющему большинству википедистов интересна чуть менее чем никак (по совершенно объективным, не имеющим отношения к ГВР, но имеющих отношение к советскому/российскому правосудию, причинам) и если Вы продолжите свой спор (любого уровня конструктивности, но без перехода на личности) на СО статьи и/или внутри ГВР, блокировать Вас, скорее всего, никто не будет. Но поскольку и Вы и Ваш оппонент всячески стремитесь привлечь к этому эпическому обсуждению максимум участников, приходится купировать конфликт. И, увы для Вас, Ваш оппонент поднаторел в хождении по кромке правил, а Вы (по неопытности) — нет. Все что я от Вас прошу — это обещания придерживаться сути дискуссии, не говорить об других участниках (их мыслях, мотивах, ошибках и т. п. — вообще ничего) и не вестись на провокации. Но если для Вас борьба с воображаемыми двойными стандартами важнее — то кто я такой чтобы стоять на Вашем пути? --Ghuron (обс.) 09:57, 18 июля 2017 (UTC)

"не очень понятно зачем тратить силы на такой проект" - по одной простой причине, это достаточно влиятельное СМИ (средство массовой дезинформации) в современном мире. Хотя принципы википедии сами по себе вполне разумны и декларируют совсем другое. Skirpichev (обс.) 12:11, 18 июля 2017 (UTC)

"дискуссия о внесении Колчака в категорию «преступники» подавляющему большинству википедистов интересна чуть менее чем никак" - что и не удивительно, если подобной вивисекцией с живительными блокировками вы вывели себе "правильных" википедистов, приученных не интересоваться теми вопросами, что не следоват. Вон выше "в вики-борьбе с «белогвардейцами» немало полегло, я этого делать не собираюсь." (ц) Skirpichev (обс.) 12:11, 18 июля 2017 (UTC)

Я правильно понимаю что здесь и далее "вы" подразумевает под собой не лично меня, а некоторый, произвольно очерченный, круг администраторов/арбитров в который в частности вхожу и я тоже? --Ghuron (обс.) 14:11, 18 июля 2017 (UTC)

Да хоть ящеры с Нибиру. Ежели они, проклятые, сделали так что в вашей википедии люди боятся "полечь" - история с "неинтересом" играет иными красками, верно? Skirpichev (обс.) 15:22, 18 июля 2017 (UTC)

"и Вы и Ваш оппонент всячески стремитесь привлечь к этому эпическому обсуждению максимум участников" - г-н Ghuron, в чем конкретно выражалось "привлечение" с моей стороны? Я лишь разместил предложение на СО статьи о Колчаке. Разместил просьбу о посредничестве (правда, по поводу другой статьи, но аналогичной категоризации) в проекте ГВР (на которую никто так и не откликнулся). По-моему все. Г-н wulfson пришел в тему о Колчаке сам. К знакомым администраторам я не обращался, с их СО свои комментарии потом не вытирал... Походу, вы меня с кем-то путаете, либо данное обвинение из той же оперы, что и "площадная брань". Skirpichev (обс.) 12:11, 18 июля 2017 (UTC)

"и не вестись на провокации. Но если для Вас борьба с воображаемыми двойными стандартами важнее" - действительно, ну какие уж тут "двойные стандарты", если вы в одном абзаце упомянули "провокации" и "воображаемость" двойных стандартов. Если следовать логике - либо провокаций таки не было, либо они были. В последнем случае, раз наказание за них не воспоследовало - двойные стандарты более чем реальные. Skirpichev (обс.) 12:11, 18 июля 2017 (UTC)

Хорошо, давайте хоть раз попытаемся логически обсудить хоть один частный вопрос. Во взятой Вами в кавычки цитате я не делал никаких утверждений о прошлом, слово «вестись» в данном случае совершенно отчетливо говорит о предполагаемом будущем. Таким образом утверждение о наличии или отсутствии провокаций я не делал и сформулированная дихотомия — ложная. --Ghuron (обс.) 14:11, 18 июля 2017 (UTC)

"совершенно отчетливо говорит о предполагаемом будущем" - особенно предшествующая закавыченной фраза "Ваш оппонент поднаторел в хождении по кромке правил, а Вы (по неопытности) — нет". Нет-с, речь как минимум идет о настоящем и о будущем. Впрочем, признаю. Прямого подтверждения наличия провокаций в мой адрес было бы странно ожидать - ведь их автор явно остался безнаказанным. Skirpichev (обс.) 15:22, 18 июля 2017 (UTC)

Спасибо, это внушает надежду что мы все-таки сможем договориться --Ghuron (обс.) 17:07, 18 июля 2017 (UTC)

Или доарбитражное урегулирование началось снова? Skirpichev (обс.) 18:23, 18 июля 2017 (UTC)

С формальной точки зрения Вы оспариваете мое админдействие, при этом никаких других способов это сделать у Вас не осталось, поэтому не думаю что наша дискуссия как-либо может помешать Вам подать иск в АК --Ghuron (обс.) 19:33, 18 июля 2017 (UTC)

Просто я в некоторых непонятках об чем тут договор. Думал, что дискуссия с вами просто поможет оформить запрос в АК. Skirpichev (обс.) 20:14, 18 июля 2017 (UTC)

Будем считать что мы просто провели с Вами время за неспешной беседой. Будет нужна помощь с подачей заявки — обращайтесь --Ghuron (обс.) 04:12, 20 июля 2017 (UTC)

Ghuron, ну, думаю что всю возможную помощь оказали - объяснив как заявка должна выглядеть по форме и что я должен признать свои ошибки, даже если их нет или (эквивалентно) я их не вижу. Ну и сказав что чем больше конкретных диффов - тем лучше, вероятно добавить аргументов мне не дадут, а все что я привел сейчас - ничтоже сумняшеся запишут в ВП:ПДН. Я постараюсь учесть эти советы, хоть они и исходили от заинтересованной стороны. Разбирать далее историю с обвинением в ВП:ВОЙ на ЗКА (Красный флаг), наверно, стало неудобнее, от того, что я перенес из жалобы на ЗКА в текст сюда - конкретные диффы, их уже нельзя не заметить. Ну что-ж, вашим вниманием злоупотреблять не имею права. Skirpichev (обс.) 07:32, 20 июля 2017 (UTC)

"не говорить об других участниках" - а как вы мне тогда предлагаете защищаться от клеветы в свой адрес?! Г-да администраторы почему-то не почесались защитить меня хотя бы от обвинений в том, что я-де чужие сообщения на СО редактирую. Хотя это прозвучало в ряде мест, включая ЗКА. Skirpichev (обс.) 12:11, 18 июля 2017 (UTC)

Я лично не вижу необходимости от того, что Вы называете клеветой внутри википедии. Если есть конкретные нарушения правил в Ваш адрес, которые Вы считаете необходимым пресечь — обращайтесь на ВП:ЗКА. --Ghuron (обс.) 14:11, 18 июля 2017 (UTC)

1 "Я лично не вижу необходимости от того, что Вы называете клеветой" - не понял фразы. Если вы про то, что лучше б не клеветать - я за, но это ж не от одного меня зависит. А если вы про то, что от клеветы нет реального вреда - так я против. Когда СО на несколько страниц, а администраторы способны разобраться в ситуации за 10 минут (от публикации заявки на ЗКА до вердикта) - есть обоснованные сомнения, что решения не выносятся по первому впечатлению. Вот человек пишет "ПОДЛОГ" на ЗКА и меня сразу блокируют за "площадную брань" (тм). Нет ли тут связи...

2 Писал и на дерев ЗКА. Может мало тем содал, одну? (А ведь вот где подлог-то, казалось бы - человек случайно, ага, утверждал что в английском оригинале написано совсем другое, чем на самом деле.) Может надо было штуки три за неделю, как мой оппонент? Кстати, вот в теме о "подлоге" - есть мои возражения. Ну хоть сказать-то о том, что никакого подлога тут нет и в помине - можно было бы?! Skirpichev (обс.) 15:22, 18 июля 2017 (UTC)

Пардон, убегал и не закончил фразу, речь шла о том что я не понимаю необходимости в защите от клеветы. Очень хорошо что Вы привели примеры, давайте возьмем самый первый про «красный флаг как символ насилия и террора» 23-25 мая и рассмотрим суть дела подробно. Для начала, я лично считаю эту (равно как и предшествующую ей) фразу неуместной не просто в преамбуле, а вообще в энциклопедической статье. Тем не менее, на ЗКА, как известно, обсуждается не содержимое статей, а вопрос соблюдения правил. Что именно Вы вменяете в вину оппоненту Вы написать забыли, но, вероятно речь идет о развязывании войны правок. Итак, на момент конфликта я вижу обсуждение на СО статьи в которой два участника обсуждают авторитетности Соколова и возможности подкрепления указанного утверждения другим источником (приведенным в обсуждении) и пару Ваших реплику на мой вкус написанных если и не с позиции превосходства (см. ВП:НО), то явно в конфронтационной манере. Никакого консенсуса за удаление фразы я на 23 мая не вижу и в помине, что не мешает Вам пойти и попытаться силой продавить свою точку зрения силой. Ваш оппонент лишь возвращает консенсусную версию, а вот Ваши действия целиком подпадают под сценарий, описанный в правиле ВП:ВОЙ. Далее на ЗКА в ответ на реплику стороннего участника о том кто такой Соколов, Ваш оппонент приводит обсуждение на КОИ книги этого публициста (прямым текстом написав название книги в ссылке). Вы сначала пишите «это у вас новые открытия уже в географии», потом свою реплику зачеркиваете, а потом обвиняете оппонента во вранье (что прямо запрещено ВП:ЭП/ТИП). На мой взгляд, ещё и необоснованно. Если анализ этого эпизода верен и не упущено ничего важного, то результатом его рассмотрения должна была стать Ваша блокировка за нарушение правил ВП:ВОЙ и ВП:ЭП. Если в анализе есть дырки, укажите мне на них пожалуйста. Только давайте не перескакивать на соседние эпизоды, закончим с этим эпизодом в этом временном срезе, хорошо? --Ghuron (обс.) 17:07, 18 июля 2017 (UTC)

"я не понимаю необходимости в защите от клеветы" - ну хорошо, что я угадал. Я с вами не согласен, о чем и почему - написал в п.1.

Теперь по п.2., то бишь "эпизоду". "Что именно Вы вменяете в вину оппоненту Вы написать забыли" - это как бы включено в название темы на ЗКА. Да, вы не ошиблись - ВП:ВОЙ. На 23 Мая текст оставался с шаблоном "неавторитетный источник" уже более двух недель. Насколько я понимаю правила, у меня было полное право удалить текст без АИ. А дальше собственно начинается описанный на ЗКА ВОЙ. Оппонент 1) добавляет текст без АИ снова 2) я совершаю откат (констатировав, что на СО аргументов за авторитетность Соколова не прибавилось, 3) оппонент восстанавливает текст снова с издевательским комментарием "читали ли вы СО?". Собственно, вот он ВОЙ. На ЗКА есть все ссылки на диффы. Если бы вместо 1) им была сразу добавлена ссылка на Букчина - было б иначе. Оппонент позднее соизволил таки снизойти до этого варианта - но это уже другая история. Там тоже интересно - имеется весьма творческое цитирование источника, мягко говоря. Что касается возникшей дискуссии на ЗКА и ваших претензий к ней. 1) "Вы сначала пишите, потом свою реплику зачеркиваете" - это я попутал с другим обсуждавшемся в одно и то же время автором, опубликованном все в том же "издании" а-ля "Спутник и погром". Извинился за свою ошибку и зачеркнул (а не удалил ее). 2) "а потом обвиняете оппонента во вранье" - простите, нет. Не обвиняю, а констатирую весьма существенное искажение оппонентом итогов обсуждения данного автора на КОИ (главное: обсуждалась конкретная книга, а не автор; плюс вердикт был - для оценочных суждений использовать не стоит). Я допускаю, что то же самое можно было бы изложить иначе, но сам факт не подлежит сомнению. Мне кажется, подобный факт является куда более серьезным поводом для внимания администраторов, чем указание на него в любой форме. (Чуть ниже на ЗКА другой характерный пример, где ссылаются что посредники-де "под микроскопом" рассматривали Латышева. Уже даже без ссылок на "рассмотрение" - благородные господа не лгут. Хотя совершенно точно - посредники почему-то не рассмотрели несколько (!) обсуждений этого автора на КОИ. Впрочем, не будем "перескакивать".) Вот как-то так видятся мне дырки. Skirpichev (обс.) 18:23, 18 июля 2017 (UTC)

Я опять пропустил текст на самом видном месте, в данном случае в заголовке — спасибо что указали. Фраза про Вашу забывчивость дезавуируется Никакого формально закреплённого права удалять утверждения, помеченные давно висящим {{Неавторитетный источник}}, вообще говоря, нет. Есть консенсус о том, что если после вывешивания шаблона никаких подвижек нигде не произошло, то выпилывать можно. Формально это не наш случай (ибо подвижки на СО были даже до вывешивания шаблона), но используя ВП:ПДН я констатирую что Вы могли сделать первое удаление не заметив что в Обсуждение:Красный флаг#Ссылка на Соколова в преамбуле был приведён Букчин. Однако, поскольку Ваш оппонент Вашу правку отменил, вернув статью к консенсусной версии (это действие не является войной правок), и, явным образом, отправил Вас на СО, делать вторую отмену Вы уже права не имели. Мне тоже кажется более конструктивным подход, при котором Ваш оппонент добавил бы Букчина (заодно выпилив нафиг РНЛ), но, опять-таки на ЗКА речь идет о нарушении правил. Формально HOBOPOCC правил не нарушил, а вот Ваши действия можно интерпретировать как «общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей».

"Никакого формально закреплённого права удалять утверждения, помеченные давно висящим {{Неавторитетный источник}}, вообще говоря, нет." - ну, я руководствовался вполне четкими правилами. "Формально это не наш случай (ибо подвижки на СО были даже до вывешивания шаблона)" - Ну давайте разберемся с хронологией. Шаблон был вывешен (кстати, мной) - 7 мая. Тогда же на СО я оставил запрос об авторитетности данного источника, который г-н HOBOPOCC поначалу просто-напросто удалил. (Любопытство доказательствами профессиональной квалификации "историка" - это-де нарушение ВП:СОВР.) Я не был уверен в "подвижках" относительно Букчина - но желание отстаивать Соколова вроде у HOBOPOCC'а за две недели не появилось. Таким образом, более двух недель статья висела с плашкой, почему ж она не консенсусная?! Skirpichev (обс.) 20:14, 18 июля 2017 (UTC)

С Вашего разрешения чтение Букчина я оставлю на потом, потому как на ЗКА — не про содержимое статей и источников

Хорошо, бог с ними, с «открытиями в географии», я искренне надеюсь что Вы понимаете недопустимость такого способа самовыражения ни при каких обстоятельствах, но раз Вы вычеркнули фразу и даже извинились — сделаем вид что её не было. Рассмотрим фразу «малость соврамши», которую Вы сейчас позиционируете как констатацию «весьма существенного искажения оппонентом итогов обсуждения данного автора на КОИ». Во-первых, я считаю что Соколов в данном случае источник негодный (в частности и из-за «для оценочных суждений использовать не стоит»). Разумеется, следовало обратить внимание участников обсуждения как на это обстоятельство, так и на то, что, собственно, работа «Символы зверя. Советская государственная символика: происхождение и оккультные корни» на КОИ не рассматривалась. Не менее очевидно что это можно было сделать не только без использования (простите, безобразного) слова «соврамши», но и без констатации Вашего вывода о «существенном искажении». Во-вторых, давайте на секунду отвлечёмся от личностей, участвовавших в обсуждении и попробуем руководствоваться ВП:ПДН. Один участник задает вопросы — кто такой Соколов и не отнести ли его на КОИ. Как в идеале должен был бы звучать ответ при использовании той же фактуры? Можно было сказать что конкретно «Символы зверя» на КОИ не носились, но де другая работа Соколова там была и в целом была одобрена в том что касается фактуры, и, опять же, в обсуждении была ссылки, по которым можно понять кто такой Соколов. Является ли написанный на ЗКА ответ сознательным искажением? ВП:ПДН велит считать что нет, не является. Мы все человеки, и, бывает, пишем не до конца продуманные ответы. Разумеется, ВП:ПДН не означает индульгенцию на любое количество любых косяков и при массовой «забывчивости» такого рода в дискуссиях вопрос должен быть пересмотрен. Однако фактов в данном эпизоде для такого пересмотра явно недостаточно. --Ghuron (обс.) 19:33, 18 июля 2017 (UTC)

"без использования (простите, безобразного) слова «соврамши»" - уж люблю я классику, извиняйте. "Мы все человеки, и, бывает, пишем не до конца продуманные ответы." - извините, вопрос был вполне конкретный. Ответ тоже - что обсуждение было. Хотя спрашивали про обсуждение автора, а не совершенно посторонней конкретной работы. "Однако фактов в данном эпизоде для такого пересмотра явно недостаточно." - и какую статистику надо набрать, чтобы индульгенция ВП:ПДН перестала работать? Skirpichev (обс.) 20:14, 18 июля 2017 (UTC)

Ок, давайте на секунду остановимся и сделаем шаг назад. Как Вы правильно говорили выше, админы, разбирая заявки на ЗКА особо сильно в содержательную часть дела не вникает. Во-первых потому что в вопросах содержания статей что админ что аноним — все едино. Во-вторых, потому что желания глубоко влезать в чужие дрязги нет никакого. Вы согласны с тем что моя интерпретация фактов как минимум жизнеспособна и к таким же выводам может прийти вполне нейтральный админ, ничего до этого не знавший о предыстории конфликта? Если да, то получается что сколь-нибудь долго работать в нашем проекте можно только прилагая усилия к тому, чтобы обсуждать аргументы оппонента, а не его поступки, моральные качества и умственные способности. Более того, в этой дискуссии Вы продемонстрировали что Вы вполне способны удерживать себя в этих рамках! Несмотря на то, что я объективно насолил Вам куда больше чем HOBOPOCC, вы абсолютно спокойно ведёте со мной разговор строго придерживаясь сути дела (не отклоняясь более на мой цинизм, совесть, вивисекцию и т. п.). Более того, это не мешает Вам в каждой второй реплике вполне корректно указывать мне на фактические ошибки в моих рассуждениях. Все что я от Вас прошу — это попытаться делать все то же самое и дальше. После этого я готов Вас разблокировать, и Вы можете дальше добиваться признания некорректности Вашей блокировки, объявлять крестовый поход против ВП:ГВР или писать статьи на интересующие Вас темы. --Ghuron (обс.) 08:21, 19 июля 2017 (UTC)

1) Стоп. Раз уж шаг назад - так давайте разберемся было ли нарушение ВП:ВОЙ со стороны моего оппонента. Вы согласны с моими аргументами, что версия с шаблоном на 23 мая - вполне обосновано считалась мной консенсусной? 2) "Вы согласны с тем что моя интерпретация фактов как минимум жизнеспособна и к таким же выводам может прийти вполне нейтральный админ" - вы про ваше "обвинение во вранье"? Да, наверно к подобным выводам и мог бы прийти "нейтральный админ". Но для этого потребовалось бы настолько "не вникать в содержательную часть" - что данный человек должен был бы вообще даже не попытаться познакомиться с текстом правок, СО статьи и контекстом обсуждения. Кто такой Соколов, к примеру. Ссылаются ли на конкретную его работу, на его как безусловного авторитета по теме. И т.п. Да, при желании, наличии совы и глобуса - можно сделать нехорошие вещи. Или вот можно такого "не желающего влезать в дрязги" админа назвать "нейтральным". 3) "Если да, то получается что сколь-нибудь долго работать в нашем проекте можно только прилагая усилия к тому, чтобы обсуждать аргументы оппонента, а не его поступки" - извините, я не вижу "обсуждений поступков". Не говоря уже про позабытом ВП:ПДН в отношении меня, есть лишь фраза, в которой обсуждаются отличия предыдущих запросов на КОИ от того контекста, в котором данный АИ возник здесь. И которую лишь можно интерпретировать как обвинение в сознательной подтасовке фактов. Хотя читавший булгаковское произведение улыбнется - тамошнего конферансье тоже вовсе не обязательно считать лжецом, если следовать логике текста. В общем, от действительно нейтрального администратора я бы ожидал вопроса: а считаете ли вы действительно оппонента сознательно манипулирующим фактами и если да, то какие еще эпизоды говорят в пользу этого. 4) "Все что я от Вас прошу — это попытаться делать все то же самое и дальше." - при небольшом желании, в данной дискуссии можно точно также найти намеки на обсуждение "поступков, моральных качеств и умственных способностей" (ц). Так что хотите верьте, хотите нет - я не вижу принципиальных отличий. Skirpichev (обс.) 09:45, 19 июля 2017 (UTC)

Ok, спасибо что рассмотрели моё предложение, давайте вернёмся к разбираемой ситуации:

1. Версия с шаблоном {{НеАИ}} может считаться консенсусной. Повторяю, вопрос не в первом удалении, а во втором.
2. И про «соврамши» и про то что войну правок начали Вы. И ещё раз повторяю, не дело админа влезать в вопросы содержимого статьи. Не надо требовать от участкового толкования решений пленума Верховного Суда
3. Других администраторов у меня для Вас нет, извините --Ghuron (обс.) 10:37, 19 июля 2017 (UTC)

"спасибо что рассмотрели моё предложение" - да вы еще вроде давным давно предлагали. Разблокировка под честное слово, которое непонятно как сдержать. Зря только г-на HOBOPOCC, вон, испужали.Skirpichev (обс.) 11:07, 19 июля 2017 (UTC)

"Повторяю, вопрос не в первом удалении, а во втором." Ага. Ну ладно, давайте я перетащу ссылки на диффы из ЗКА сюда, раз их таки не видно. Будем считать удаления.Skirpichev (обс.) 11:07, 19 июля 2017 (UTC)

1. Вот состояние статьи на 23 мая. Оно с плашкой, консенсусная версия.
2. Вот моя правка с удалением текста без АИ. Консенсусная версия? По моему-да.
3. А вот уже пошли правки моего оппонента. Для начала вот, им добавлен текст без АИ.
4. Затем вот моя отмена (две недели прошло, авторитетности у Соколова не прибавилось).
5. И вот уже ВП:ВОЙ.Skirpichev (обс.) 11:07, 19 июля 2017 (UTC)

Вы согласны, что правка п2 не меняет консенсусность версии статьи?Skirpichev (обс.) 11:07, 19 июля 2017 (UTC)

"Не надо требовать от участкового толкования решений пленума Верховного Суда" - оно конечно, но если он, прийдя на семейную ссору, сразу с порога хватается за пистолет и шмялять начинает...Skirpichev (обс.) 11:07, 19 июля 2017 (UTC)

"Других администраторов у меня для Вас нет, извините" - может это большая проблема википедии, нежели я?! Skirpichev (обс.) 11:07, 19 июля 2017 (UTC)

Ок, судя по этой реплике, данный вопрос для Вас важен безотносительно подачи заявки. Эти диффы не опровергают изложенных выше аргументов, однако, возможно, стоит их переформулировать чтобы зафиксировать разногласия. Также, возможно, будет проще, если мы будем отталкиваться от вот этой схемы. Этой правкой Ваш оппонент отменил Вашу вернув статью в довоенное состояние. Ваша первая попытка удаления текста с учётом ВП:ПДН может быть подведена под ВП:СОМНЕНИЕ, но в действиях Вашего оппонента никаких нарушений нет. Повторное удаление информации после того, как Вас явным образом пригласили на страницу обсуждения (на которой уже был заявлен альтернативный источник, возражений, на тот момент, не вызвавший) имеет все признаки развязывания войны правок (вне зависимости от авторитетности Соколова). --Ghuron (обс.) 10:08, 20 июля 2017 (UTC)

"важен безотносительно подачи" - ну, поскольку вы советовали добавить в заявку возможно больше конкретных диффов, то да. На прямой вопрос, однако, вы так и не ответили (Вы согласны, что правка п2 не меняет консенсусность версии статьи?). Мне не лучше вас понятно, что при желании можно разглядеть тут ВП:ВОЙ с обоих сторон (по принципу тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали), вопрос в том, какую версию статьи считать изначально консенсусной. Я подразумеваю, вы молчаливо подразумеваете, что правка из п.2. выше - таки поменяла консенсусность статьи. Хотя лишь чуть раньше вы признали, что статья с плашкой на запрос АИ была вполне консенсусной. Надеюсь, что правильно понял вашу позицию. Skirpichev (обс.) 10:39, 20 июля 2017 (UTC)

Ответ на вопрос «какую версию статьи считать консенсусной» можно дать руководствуясь указанной выше схемой. Эта правка возражений не вызвала (вот этой правкой лишь косметически подвинули шаблон на привычное место), значит консенсус за {{неавторитетный источник}} есть. Вот эта правка была немедленно отменена, значит консенсуса за удаление нет. --Ghuron (обс.) 11:52, 20 июля 2017 (UTC)

Понятно. Т.е. консенсус за наличие в тексте положения, обоснованного исключительно неавторитетными источниками есть. А удалить это положение, в соответствии с Википедия:Авторитетные_источники#Что делать? - неа, не моги. Воля ваша, но я не считаю данную позицию однозначно вытекающей из правил. В любом случае, спасибо за объяснения. Skirpichev (обс.) 12:04, 20 июля 2017 (UTC)

По Вашим вопросам:

1 ЕМНИП писаного правила, разрешающего АК рассматривать заявки от бессрочников только по теме оспаривания блокировки и/или просьб о разблокировке нет. Тем не менее, насколько я знаю это сложившаяся практика. --Ghuron (обс.) 08:34, 18 июля 2017 (UTC)

Ghuron, если не запрещено, то разрешено, в чем тогда проблема? Skirpichev (обс.) 09:31, 18 июля 2017 (UTC)

Никто же не говорит что Вам запрещено обращаться в АК. Вопрос в том, станет ли АК рассматривать заявку по существу. --Ghuron (обс.) 09:57, 18 июля 2017 (UTC)

Не возражаю, если отклонит ее в части пунктов. Дело вашей совести. Skirpichev (обс.) 12:11, 18 июля 2017 (UTC)

2 Стандартная заявка состоит из следующий секций:

• Заинтересованные стороны
• Суть заявки на арбитраж
• Доарбитражное урегулирование
• Требования

Сама структура не обязательно, но я бы Вам рекомендовал переформатировать заявку под неё, думаю что это, как минимум, сняло бы непонимания вокруг «требования» и «предложения».

3 Я бы Вам рекомендовал добавить столько диффов в поддержку Ваших требований, сколько Вы считаете нужным. По возможности не доводя до АК:1016 --Ghuron (обс.) 08:34, 18 июля 2017 (UTC)

Хорошо, спасибо. Постараюсь переделать заявку, чтобы она соответствовала данной структуре и добавлю ссылки. Skirpichev (обс.) 09:31, 18 июля 2017 (UTC)

• Комментарий: Уважаемый Ghuron, простите, что вмешиваюсь в ваш размеренный диалог. Но вот Вы заявляете о Вашем желании разблокировать данного редактора. И что, после его разблокировки придётся опять терпеть вот подобное этому: Обсуждение:Конвенция об обращении с военнопленными#СССР на Восточном фронте не придерживались требований Гаагской и Женевской конвенций в отношении пленённого противника??? Немного подробностей: в вики-статье стоит фраза «В ходе Второй мировой войны и СССР, и Германия на Восточном фронте не придерживались требований Гаагской и Женевской конвенций в отношении пленённого противника» с опорой вот на этот источник: MacKenzie S. P. The Treatment of Prisoners of War in World War II // The Journal of Modern History. — 1994. — Т. 66, № 3. — P. 508. — Via JSTOR. С указанием номеров страниц (!!!). Редактор Skirpichev шесть (!!!) раз за две недели удалял эту фразу, утверждая, что в источнике этого нет. Все мои просьбы прочитать этот источник просто игнорировались (см. выше упомянутый раздел на СО). Речь идёт не просто об оскорблениях оппонентов. Всё гораздо хуже. Речь идёт о хроническом деструктивном поведении. HOBOPOCC (обс.) 08:43, 19 июля 2017 (UTC)

@HOBOPOCC: Война правок — это несомненно плохо, но что с этим делать в рамках нашего проекта понятно, и в этом смысле я не вижу для Вас никаких дополнительных рисков. Я бегло ознакомился с указанными Вами страницами работы, и вижу у en:Simon MacKenzie описание ряда конкретных нарушений. Я бы именно в таком духе и переформулировал спорное положение, потому что из нынешней фразы следует что СССР в принципе наплевала на все эти бумажки, что требует несколько другого уровня обобщения (и другого уровня авторитетности). На мой взгляд, для разрешения данного конфликта нужны усилия не городового с дубинкой, а квалифицированного третейского посредника. --Ghuron (обс.) 09:09, 19 июля 2017 (UTC)

Г-н @HOBOPOCC:, благодарю что напомнили этот эпизод. Предлагаю г-ну администратору полюбоваться. Для начала - номера страниц. После ряда настойчивых просьб указать конкретное место в источнике - вы внезапно таки "расширили пагинацию". Может тогда не стоило с таким, прямо скажем, апломбом тыкать в источник, если он был указан неверно? Но ведь это еще не конец. Вы так и не отважились указать какие конкретные слова, в каком абзаце сподвигли вас считать, что они оправдывают спорный текст. Допустим, вы добросовестно считаете, что я не ознакомился с источником. Но что вам стоило указать на конкретное место в нем с самого начала? А теперь допустим, наоборот, что я ознакомился. Может я прочитал его иначе? Может я считаю, что вы в очередной раз единственное число выдаете за множественное или утверждение из автобиографии за серьезные данные. Я бы вот именно подобное поведение характеризовал как "хронически деструктивное". Начиная с отсылок "на деревню дедушке", пардон, неизвестно куда в источник и заканчивая весьма творческим подходом к интерпретации содержимого последнего. Skirpichev (обс.) 10:39, 19 июля 2017 (UTC)

"потому что из нынешней фразы следует что СССР в принципе наплевала на все эти бумажки" - г-н Ghuron, учитывая историю с обсуждением Власова, было бы странно считать что мой оппонент не подталкивает читателей к данному выводу (характерно, что прямой вопрос о манипуляции читателем остался безответным). Ну а что, питали бедненьких "гостей" плохо - значит это тоже, что "приказ о коммисарах". Хотя даже в MacKenzie сложно разглядеть декларированного в статье равенства между Рейхом в СССР в отношении пленных и сказано, наоборот: руководство СССР подтвердило что будет следовать Гаагской конвенции, даже после известий о бесчеловечном отношении к советским военнопленным. Skirpichev (обс.) 10:39, 19 июля 2017 (UTC)

• Комментарий: Уважаемый Ghuron, вот прекрасная иллюстрация modus operandi редактора Skirpichev - в реплике выше он как бы «цитирует» работу MacKenzie — «Хотя даже в MacKenzie сложно разглядеть декларированного в статье равенства между Рейхом в СССР в отношении пленных и сказано, наоборот: руководство СССР подтвердило что будет следовать Гаагской конвенции, даже после известий о бесчеловечном отношении к советским военнопленным» Суть же в том, что MacKenzie утверждает как раз чуть ли не прямо противоположное на самом деле. Да, на странице 510 в центре есть абзац, в котором написано буквально следующее (мой смысловой перевод): Идеологические и практические соображения были также решающими и для советской стороны в выборе того, как обращаться с немецкими военнопленными. И хотя в июне 1941 года руководство СССР подтвердило что будет следовать Гаагской конвенции, а когда до СССР стали доходить слухи о зверствах фашистов в отношении советских пленных, министр иностранных дел Молотов выступил со специальным заявлением… однако это всё было в бОльшей степени адресовано иностранной аудитории. И далее (уже 511 стр. и т. д.) автор обращает внимание на то, что идеологические машины обоих государств описывали друг-друга в одинаковом стиле (а-ля «мы сражаемся не с человеческими существами, а с бешеными животными»), что самым прямым образом сказывалось на отношении к немецким военнопленным как на линии фронта, так и в советском тылу… Мне не ведомо, по какой причине (намеренно или не намеренно) редактор Skirpichev трактует написанное у MacKenzie иначе, чем это делает сам автор, существенно искажая смысл того, что написано в источнике, но в любом случае - тратить его оппонентам столько времени и нервов на разъяснение того, что написано в АИ - самое неблагодарное вики-занятие, и, как и написано в правиле ВП:ДЕСТ, — «…подобное поведение истощает терпение конструктивных участников, работающих над теми же статьями, и может даже привести к их уходу из проекта.» HOBOPOCC (обс.) 12:31, 19 июля 2017 (UTC)

  • "он как бы «цитирует»" - это неправда. Для цитирования в русском языке есть специальные средства, как то кавычки, например. Если интересно, я могу посоветовать вам учебник русского языка, чтобы не возникало таких недоразумений.

    "однако это всё было в бОльшей степени адресовано иностранной аудитории" - а кому еще, в принципе, может быть адресовано заявление, исходящее из МИД?!

    "автор обращает внимание на то, что идеологические машины обоих государств описывали друг-друга в одинаковом стиле" - это мнение автора, да. Но текст посвящен не сравнению нацистской и советской пропаганд, а совершенно другому. Никакого детального сравнения того как велась пропаганда, как она менялась, являлась ли она основным фактором, определяющим отношение к пленным (а не что-то другое, трупы беженцев вдоль дорог, например) - нет. Наконец, даже если стиль был одинаков - ниоткуда не следует, что одна из сторон была неправа в подобных оценках противника. Поэтому лучше не использовать это оценочное суждение, а найти источник, который посвящен специально вопросам пропаганды. А пока равнять заявления о поддержке международных норм с "приказом о коммисарах" - не следует. Даже если очень коммисары не нравятся.

    "тратить его оппонентам столько времени и нервов на разъяснение того, что написано в АИ - самое неблагодарное вики-занятие" - неправда, в ВП:ДЕСТ не сказано, что обсуждение АИ является "подобным поведением". И уж куда больше времени потратили с вами - добиваясь, чтобы вы пальцем показали на фрагмент АИ, который таки подтверждает текст, на АИ ссылающийся. (Любопытно, обратит ли администратор внимание на то, что вы не сделали этого до сих пор.) Кстати, может я не прав, но мне опять послышалось, что ваше время и нервы почему-то априори тут считаются ценнее моих. Skirpichev (обс.) 13:18, 19 июля 2017 (UTC)

    Ни в коем случае обоюдные нарушения ВП:ЭП в репликах выше, я все же не понимаю почему в статье нельзя близко к тексту пересказать мнение МакКензи. Текущий текст в моем понимании таковым пересказом не является, а является несколько вольной интерпетацией изложенных в его работе соображений. --Ghuron (обс.) 13:34, 19 июля 2017 (UTC)

    • (Ну да, не обратил.) Причем мало просто точно пересказать - надо бы отделить бесспорные факты от мнения конкретно этого историка. Например, его рассуждения по поводу пропаганды. Нужно обязательно включить мнение других историков, т.к. постановка на одну доску Рейха и СССР в этом вопросе - мнение более чем маргинальное. Вот, например, что пишет Дюков (http://militera.xxx.ru/research/dukov_ar/15.html):

      Пытаясь обеспечить своим пленным солдатам максимально надежную защиту, советское правительство сразу после немецкого вторжения сделало недвусмысленный жест. Уже на четвертый день войны, 27 июня, Советский Союз выразил желание сотрудничать с Международным комитетом Красного Креста. Еще через несколько дней, 1 июля, было утверждено «Положение о военнопленных», которое строго соответствовало положениям как Гаагской, так и Женевской конвенции. Немецким военнопленным гарантировались достойное обращение, безопасность и медицинская помощь. Это «Положение» действовало всю войну, причем его нарушения преследовались в дисциплинарном и уголовном порядке.

Признавая Женевскую конвенцию, советское правительство совершенно очевидно надеялось на адекватную позицию Берлина; однако нацисты не собирались применять к советским военнопленным ни Женевскую, ни Гаагскую конвенцию, ни даже элементарные международные нормы. Для них пленные красноармейцы были не людьми, а недочеловеками, которых следовало как можно скорее уничтожить. Skirpichev (обс.) 14:34, 19 июля 2017 (UTC)

• • • В данном вопросе можно мнение Дюкова скорее отнести к маргинальным, а мнение МакКензи - к мейнстримным. «Уже на четвертый день войны… немецким военнопленным гарантировались достойное обращение, безопасность и медицинская помощь…» — ага. И именно поэтому смертность немецких военнопленных на этом этапе войны достигала 90% (по МакКези). В том-то и дело, что Дюков пишет о декларациях, за которыми мало что стояло в реальности, а МакКензи и о декларациях, упоминая, что это был фарс для зарубежного слушателя, и о реальном положении вещей: в результате МакКензи показывает, что СССР не соблюдал в реальности положения Женевской конвенции, используя военнопленных Германии и её союзников как «slave labor». Но даже использование военнопленных как рабской рабочей силы «As in Germany, however, did not mean that POWs were treated remotely in accordance with the Geneva Convention» (стр. 512). По-моему глубокому мнению фраза «В ходе Второй мировой войны и СССР, и Германия на Восточном фронте не придерживались требований Гаагской и Женевской конвенций в отношении пленённого противника» очень точно передаёт смысл написанного у МакКензи в главе «The War in the East» (со стр. 504). Дальнейшая детализация вероятно возможна, но не в обсуждаемой статье, а в статьях о собственно военнопленных - Немецкие военнопленные в Советском Союзе и v/v. HOBOPOCC (обс.) 15:06, 19 июля 2017 (UTC)

      • 1. "а мнение МакКензи - к мейнстримным." - угу, когда по его "данным" в плену умерло более миллиона военнопленных. А по данным МВД - всего 350 тыс. Причем повышенную смертность он почему-то связывает с пропагандой, а не с тяжелым положением для страны, даже генерала Мороз чего-то позабыл. "Рабский труд" и т.п. Нет, г-н HOBOPOCC, рабский труд был в нацистских концлагерях. Простите, но я не склонен верить вам на слово, что среди русскоязычных историков (по меньшей мере) мнение об одинаковом отношении к пленным в СССР и у нацистов является мейнстримным. Оно отражено в каком-то учебнике для высшей школы? Может в западной историографии сложилась другая точка зрения. В этом случае, конечно, ее следует аккуратно отразить (т.е. не просто как мнение МакКензи).
        2. "Дюков пишет о декларациях" - угу, таких как "уголовное и административное преследование".
        3. "МакКензи показывает, что СССР не соблюдал в реальности положения Женевской конвенции, используя военнопленных Германии и её союзников как «slave labor»" - он не "показывает", а считает. И Женевская и Гаагская конвенция не запрещали использовать труд военнопленных.
        4. "очень точно передаёт смысл ... (со стр. 504)" - упс. Г-н администратор (если вы вдруг еще читаете) - обратите внимание как ссылка на страницу опять "поплыла"...

        В любом случае, дальнейшее обсуждение здесь - бесперспективно. Мы покуда официально в принципиально разных весовых категориях. Я развил эту тему только для того, чтобы продемонстрировать какие "аргументы" (Nx"вы смотрели АИ?") вы используете в спорах, как страницы в "см. в АИ" у вас гуляют и т.п. Но ничего страшного он, похоже, не обнаружил. Пожалуй, я с этим не соглашусь и, возможно, "утащу" данную историю в АК. Skirpichev (обс.) 15:58, 19 июля 2017 (UTC)

        • У Вас фраза из вики-статьи «В ходе Второй мировой войны и СССР, и Германия на Восточном фронте не придерживались требований Гаагской и Женевской конвенций в отношении пленённого противника» уже превратилась в «…мнение об одинаковом отношении к пленным в СССР и у нацистов»??? Разные утверждения. «Г-н администратор (если вы вдруг еще читаете) - обратите внимание как ссылка на страницу опять "поплыла"» — не можете ли тут более чётко объяснить, в чём Вы меня подозреваете/обвиняете всё время в связи с указанием мной номеров страниц? Очень будет любопытно узнать. HOBOPOCC (обс.) 16:27, 19 июля 2017 (UTC)

          • "уже превратилась" - да, ее смысл в том, что нацистский Рейх и СССР уравниваются в отношении соблюдения международных норм о пленных. Это не так. Если таки не уравниваются - надо ясно об этом написать и указать на различия.

            "не можете ли тут более чётко объяснить, в чём Вы меня подозреваете/обвиняете" - я не подозреваю и не обвиняю вас ни в чем, это здесь бессмысленно. Лишь констатировал, что со времени вашего первого "в сноске указан и источник, и страницы. Смотрите, пожалуйста, внимательно." (в ответ на вопрос где конкретно написаны оправдывающие текст слова) на СО статьи - вы меняете эти самые страницы уже во второй раз. Skirpichev (обс.) 17:30, 19 июля 2017 (UTC)

            • «её смысл…» - смысловое уравнивание этих двух утверждений - не более чем Ваша персональная интерпритация написанного; и по второму вопросу Вы пытаетесь ввести сейчас в заблуждение (ну, спасибо, что это, по Вашим словам не обвинения и не подозрения) - в указании страницы начала главы интересующего нас раздела нет никакого «изменения» ранее сообщенных данных. Диапазон страниц в сноске был один раз расширен специально для Вас, так как Вы не могли (или не хотели) найти необходимую информацию в изначально указанном диапазоне. Но и это, честно говоря, особо не помогло. Вы и сейчас продолжаете утверждать, что указанного тезиса в обсуждаемой работе нет. Но это уже меня не касается, раз Вы меня ни в чём не подозреваете и не обвиняете. HOBOPOCC (обс.) 18:57, 19 июля 2017 (UTC)

              • "Ваша персональная интерпритация написанного" - и я хочу, чтобы текст был сформулирован без возможности таких интерпретаций.

                "второму вопросу Вы пытаетесь ввести сейчас в заблуждение" - если попросит администратор, могу подробно восстановить хронологию ваших реплик и "уточнений" ссылок. C диффами и всем-всем-всем.

                "один раз расширен специально для Вас" - угу, а потом "углублен". "так как Вы не могли (или не хотели) найти необходимую информацию в изначально указанном диапазоне" - а почему я должен искать за вас? Бремя доказательства лежит не на мне. Нет, я не должен умолять вас предоставить ссылку на конкретные слова в источнике, оправдывающие то, что вы хотите. Что вам мешало сделать это там, где это было уместно, на СО статьи? А не здесь (и то, не сразу).

                "указанного тезиса в обсуждаемой работе нет" - еще раз, для ясности: нет, я не считаю фразу "As in Germany, however, this did not mean that POWs were treated remotely in accordance ..." (стр. 511, на самом деле) эквивалентной тексту в статье. Как минимум, потому что там есть это "this", под которым много чего зарыто, а не только ваша "рабская сила". Меры по предотвращению самосудов в частности. А еще там есть текст про нацистскую сторону. Где и про коммисаров, и про унтерменшей - все есть. И прямо сказано (стр. 504), что наци не заботили даже соображения морального порядка, не то что какие-то там международные нормы. В общем, есть разница в намерениях соблюдать конвенцию и в том, что конкретно автором интерпретируется как их нарушение в том и другом случае. Если уж корректно передавать излагаемое в тексте, то надо это делать развернуто: по Германии и по СССР. Рассказать и о намерениях. И о том, что получилось. И поскольку там откровенная клюква про "всех советских военнопленных отправили потом в гулаг" (со ссылкой на журналиста Медведева) - неприменная аттрибуция маргинального мнения автору, а не как единственная точка зрения историков. Skirpichev (обс.) 20:12, 19 июля 2017 (UTC)

                Отдельно напомню про то, что раздел - о влиянии неподписания СССР Женевской конвенции на судьбу советских военнопленных. Выполнение конвенции обязательно для подписавшего. Так что по смыслу раздела - судьбу немецких военнопленных в СССР надо обсуждать вообще в другом месте. Skirpichev (обс.) 20:20, 19 июля 2017 (UTC)

По пересылке заявки арбитрам

Вы уж извините коллега Skirpichev, но я не буду отслеживать мегабайтные измененияи комментарии в этой теме - многабукв:) Когда заявка будет готова с Вашей точки зрения, перешлите её мне по Википочте (или любому другому клерку на Ваше усмотрение). TenBaseT (обс.) 08:15, 20 июля 2017 (UTC)

• Г-н TenBaseT, вас вроде-бы никто и не просил "отслеживать". Просили не отправлять заявку, если появятся комментарии, предлагающие поправки. Думаю, их наличие очевидно из самого начала. Спасибо, что не забыли. Постараюсь оформить заявку с учетом мнения советов г-на Ghuron и передам окончательный вариант. Skirpichev (обс.) 08:46, 20 июля 2017 (UTC)

Суть заявки на арбитраж

В июне прошлого года меня заблокировали бессрочно за нарушение ВП:ЭП. Администратор мотивировал это "площадной бранью" в цитированном сообщении, однако при ближайшем рассмотрении даже он изволил признать, что никакой "площадной брани" там не наличествовало. Тем не менее, бессрочную блокировку администратор не снял. Равно как и проигнорировал полностью аналогичные реплики другого участника, содержащие "обвинения оппонентов во лжи и клевете", напр. вот (на самом деле, я лишь восстановил буквально сообщение участника HOBOPOCC на СО администратора: увы, подобные "подчистки" СО статей и участников - для него весьма характерны).

Попытка доарбитражного урегулирования была сделана. Администратор Ghuron предложил разблокировку под наставничество (условия которого этот любитель публичности почему-то не изволил изложить публично), либо под честное слово. Последнее предложение выглядит неприкрытым цинизмом: учитывая что "площадной бранью" тут могут назвать что угодно - мне придется консультироваться с г-ном Ghuron по поводу любой строчки. Я уже делал все возможное, чтобы избежать нарушения ВП:ЭП, неоднократно предлагая оппоненту указывать что конкретно ему кажется подобным нарушением (например, вот, чтобы я имел возможность переформулировать сказанное. Увы, решать вопрос в конструктивном ключе г-ну HOBOPOCC почему-то было неугодно.

Поскольку двойные стандарты для участников википедии в данном случае очевидны (даже в цитированном выше сообщении г-н HOBOPOCC "намекнул", что мое время и нервы для википедии ничего не стоят, в отличие от его и его единомышленников), убедительно прошу либо подтвердить на уровне АК что правила википедии действуют избирательно, либо исправить ошибку администратора и разблокировать мой аккаунт. Меня уже блокировал администратор, которому было запрещено блокировать за ВП:ЭП по условиям арбитража. Меня уже блокировал администратор wulfson, находясь в состоянии очевидного конфликта интересов. Меня уже блокировали по заявке виртуала заблокированного с моей подачи участника за сообщения, к которым я вообще не имею отношения. Ситуация пока выходит анекдотическая: действия администраторов явным образом считаются непогрешимыми. Их даже расследовать не надо, если участник уже заблокирован бессрочно.

Вторая часть запроса касается деятельности проекта ВП:ГВР. Судя по истории этого проекта (достаточно взглянуть на ВП:ГВР-ЗКА) - он был создан с целью "мирить" разных участников "белогвардейской" части википедии между собой. Этому соответствует и "научный консультант", открыто заявляющий о поддержке "белого движения". Цель, безусловно, благая, но непонятно почему правила этого проекта должны быть обязательными для других участников википедии, к "белому делу" касательства не имеющих.

В результате деятельности этого проекта сложилась интересная ситуация вокруг статей по тематике ГВР. Любые правки, мало-мальски пытающиеся отразить в статьях "советскую" точку зрения (или попросту не нравящиеся группе "белогвардейцев") - отклоняются под разнообразными демагогическими предлогами. Единственный остающийся путь для участников - через посредников проекта. Они же малоактивны (судя по статусу заявок) и явно тяготятся своими обязанностями. А уж если доберутся до "посредничества" - то малые правки могут блокировать просто по причине недостаточного объема связного текста (вопиющий пример: СО Колчака, раздел критика и ниже). Учитывая то, сколько нервов и времени нужно на обоснование даже такого ничтожного объема добавляемого текста - не удивительно что результатом такой деятельности является консервация статей по тематике ГВР в виде, живописующем предмет "исключительно с позиций сторонника Белого движения". Что признает тот же г-н wulfson. С другой стороны, "всякое лыко в строку": г-да посредники ВП:ГВР и высокоученый "научный консультант" не заботятся тем, как википедию дискредитируют "авторитетные источники" вроде г-на Латышева.

Усугубляет ситуацию то, что некоторые участники википедии весьма активно дезинформируют других о правилах, касающихся статей тематики ГВР. Например, заявляя что оценки из советской исторической литературы нельзя использовать в статьях википедии, согласно АК:535 и АК:537. В то время как первое решение только запрещает использование первичных источников в статьях тематики, а второе - никак не заявляет о том, что работы конкретных советских историков противоречат "общепринятым научным представлениям". Вполне логично, что если какие-то публикации разобраны и развенчаны в современной исторической литературе, то использовать их не нужно, но вот так походя выкидывать все работы советских историков по ГВР - явный перебор, замешанный на двойных стандартах и очевидный многим другим редакторам википедии. Другой прием: аппелировать к "власти КПСС", игнорируя наличие активной антисоветской пропаганды, порой просто состоящей на балансе одноименных министерств (как в нацистской Германии). Подобный подход к отбору источников мне представляется ненаучным. А уж если его исповедовать логически последовательным образом - придется удалить из литературы по тематике ГВР кучу эмигрантских работ, вроде Мельгунова.

Предлагаю расформировать проект ВП:ГВР как систематически продвигающий в статьях тематики не-нейтральную точку зрения и не соответствующий принципам википедии. Просьба также дать оценку деятельности участника HOBOPOCC. Примеры вроде приведенных выше - заставляют полагать, что он пользуется покровительством администрации, не желающей "замечать" его нарушения в статьях тематики ГВР. Сейчас он уже ничтоже сумняшеся прямо угрожает другим редакторам википедии, считая что ему теперь все позволено. Что не удивительно, учитывая что его заявления о том, что некоторые тут "равнее других" - происходят как минимум с молчаливого одобрения администрации.

Требования

• Разблокировать учетную запись Skirpichev, оценить действия вовлеченных в конфликт администраторов (Ghuron) и участников (HOBOPOCC).
• Расформировать проект ВП:ГВР.

• Г-н TenBaseT, выше - окончательный вариант заявки в АК. Дайте знать, пожалуйста, что вы ее приняли. Skirpichev (обс.) 10:54, 23 февраля 2018 (UTC)

• Ок, похоже предыдущий клерк принять заявку не изволит. Попробуем побеспокоить следующего. Г-н Q-bit array, изволите-ли вы принять заявку в АК? Текст размещен выше, на дифф я тоже уже указывал. Skirpichev (обс.) 09:10, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Здравствуйте. К сожалению, я тоже не могу принять, так как в соответствии с правилами, подача заявок от бессрочно заблокированных участников осуществляется только членами состава действующего АК. Пожалуйста, перешлите заявку по википочте одному из арбитров. -- Q-bit array (обс.) 09:48, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Благодарю за ответ, ваш высокоблагородие Q-bit array. Забавно, что предыдущий клерк этого не знал. Skirpichev (обс.) 10:36, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Г-н Лукас, прошу вас принять заявку в АК как арбитра. Надеюсь, что заметите эту просьбу здесь. Если нет, побеспокою и в почту. Skirpichev (обс.) 10:36, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Заявку следует пересылать по википочте, как я писал в предыдущем ответе. Специально для вас выделил жирным шрифтом. -- Q-bit array (обс.) 10:41, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Я прекрасно понял, г-н Q-bit array. Тем не менее, поскольку заявка вполне может быть просто проигнорирована - размещаю ее сперва здесь. Публично, а не чтоб никому не было видно - как вам, видимо, хочется. (Ну а что до ваших оскорблений моих умственных способностей - стерплю, не впервой, ведь некоторым тут все позволено. Чай не барин.) Skirpichev (обс.) 11:01, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Ок, теперь продублировал в почту. Skirpichev (обс.) 12:45, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Г-н Q-bit array, может снизойдете объяснить как долго нужно ждать, чтобы можно было констатировать игнорирование заявки членом АК? Skirpichev (обс.) 06:22, 28 февраля 2018 (UTC)
        • По опыту могу сказать, что принятие и размещение заявки на ВП:ЗАЯ может занимать несколько недель. -- Q-bit array (обс.) 11:34, 28 февраля 2018 (UTC)
          • Q-bit array, т.е. только чтобы убедиться, что заявка проигнорирована членом АК (перед тем, как попросить следующего) - мне предлагается ждать месяц? Skirpichev (обс.) 13:49, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Арбитры не имеют права игнорировать заявки. Они обязаны или принять или отклонить. -- Q-bit array (обс.) 15:00, 28 февраля 2018 (UTC)
              • Ну что-же, г-н Q-bit array, будем посмотреть. Я уже сталкивался с тем, как администратор может блокировать участника, находясь с ним в конфликте интересов или если ему даже прямо запрещено блокировать по определенным поводам. Так что про "не имеет права" - вы пошутили, а я посмеялся. Жаль, однако, что никаких конкретных сроков вы не указали. Попробую подождать пару дней и побеспокою следующего члена АК. Skirpichev (обс.) 15:41, 28 февраля 2018 (UTC)
                • На случай, если Вы не видели в настоящее время обсуждается целесообразность публикации заявки --Ghuron (обс.) 06:26, 8 марта 2018 (UTC)
                  • Спасибо, г-н Ghuron, видел - потому и не переслал заявку следующему члену АК. Боюсь, даже могу заранее предсказать результат "обсуждения". Skirpichev (обс.) 07:50, 10 марта 2018 (UTC)

Материалы к АК

• Продолжаем удалять сообщения других участников, как нам нравится. Забавно, что при этом ссылаемся на ВП:ОБС, в котором открытым текстом это запрещается. Skirpichev (обс.) 10:23, 13 августа 2017 (UTC)

• (а) ВП:ОБС это эссе. (б) В нём написано: «Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников…». HOBOPOCC (обс.) 13:51, 13 августа 2017 (UTC)
  • Что там написано - я уже вспоминал выше, г-н HOBOPOCC. Вообще, не отвлекайтесь. Я просто собираю здесь материалы для иллюстрации. Передо мной оправдываться не надо: если возникнет необходимость - сделаете это перед АК. Skirpichev (обс.) 09:24, 14 августа 2017 (UTC)

• Прямой подлог и угрозы. Skirpichev (обс.) 10:59, 9 октября 2017 (UTC)
• Намек на то, что тут некоторые равнее других. 10:59, 9 октября 2017 (UTC)

Проект решения по заявке АК:1058

Добрый день. Арбитражный комитет опубликовал проект решения по вашей заявке: Арбитраж:Разблокировать участника Skirpichev#Проект решения. Вы можете прокомментировать проект решения или дать своё согласие на разблокировку на указанных в проекте условиях на этой странице. --Good Will Hunting (обс.) 14:24, 14 мая 2018 (UTC)

• Что, собственно, тут комментировать? Судилище (простите, это медицинский термин для данного фарса) - полностью проигнорировало аргументы, как я и предсказывал. Лично я не вижу никакого "этического поведения" в этой правке, к примеру. Так что не нахожу никакой технической возможности реализовать хотелки вида "строго следовать правилам проекта об этичном поведении и о недопустимости оскорблений". Или меня оскорблять можно, а г-д HOBOPOCCов - нет? Разве что - воздержаться вовсе от к-л правок и комментариев в течение 6 месяцев? Поправьте меня, многомудрые "судьи", но чем это тогда отличается от обычной блокировки на 6 месяцев?! Ну так в чем проблема - заблокируйте на этот период, если истекшего года (почти) вам почему-то кажется мало и вам страшно от моего присутствия в википедии аж кушать не можете)

  Единственный мало-мальски осмысленный повод согласиться на ваши требования - для возможности подачи в АК сейчас оставшейся части запроса (по т.н. "посредничеству" в ВП:ГВР и поведению некоторых участников). Однако, если бы этот запрос было бы кому-то в АК интересно разобрать по существу - это могли бы сделать и в рамках текущей заявки. Так что результат будет предсказуем.

  В общем, хотите и дальше превращать википедию в пропагандистский ресурс - флаг вам в руки. Больше Латышевых в АИ! Геббельс тоже весьма авторитетно писал о репрессиях в СССР. Надеюсь, не забыли... Жалею лишь о том, что HOBOPOCC и Ко, крышуемые г-дами вроде Ghuron - паразитируют на труде более энциклопедичных (в хорошем смысле) разделов (математика, естественные науки). Впрочем, если судить по статьям портала физика - материал выглядит прилично только если это перевод...

  Good Will Hunting, комментарии достаточно ясные? Извините, если не доложил где политесу - мертвые сраму не имут. Skirpichev (обс.) 11:56, 16 мая 2018 (UTC)

  Что ж тут непонятного.

  По вашим комментариям:

  • Реплики НОВОРОССа мы не рассматривали; предмет заявки — ваши действия и только они. Для того, чтобы предметно обсуждать чужие нарушения, надо сначала признать свои и приложить усилия для их устранения.

  • "Реплики НОВОРОССа мы не рассматривали" - почему-ж? Юпитеру - все позволено, а с недавних участников вы требуете быть святее папы римского? "Для того, чтобы предметно обсуждать чужие нарушения, надо сначала признать свои" - если бы г-да члены АК потрудились прочесть запрос полностью и проанализировали историю моих блокировок, то они бы заметили, что с момента предпоследней (прошло почти два месяца) я был елико возможно корректен. Ничего даже близкого к "площадной брани" мною употреблено не было. Так что признавать другие свои "нарушения" - не нахожу возможным, поскольку другим участникам аналогичные действия сходят с рук. Отличий не вижу, понимаете? Там нарушение - тут нет - здесь рыбу заворачивали. Видимо, некоторые просто боятся здесь озвучивать некоторые взгляды, дабы не делать свою позицию уязвимой. А так - цензуры тут нет. Пропаганда? - вы что!
  • Бревно из глазику не хочите вынуть? Ну я так и думал... Skirpichev (обс.) 16:04, 16 мая 2018 (UTC)

  • Блокировка — это не наказание, чтобы можно было говорить «ну заблокируйте меня на полгода тогда». Блокировка предотвращает нарушения, и накладывается на срок, в течение которого у участника появляется возможность эти нарушения исправить. Никакого смысла накладывать блокировку на шесть месяцев нет, если видно, что вы продолжаете нарушения и собираетесь это делать в дальнейшем.

  • Блокировка - это наказание, по факту. Никакой возможности "исправить нарушения" совершенно неформализованных требований, применяемых асимметрично к разным участникам - нет и быть не может. Логически. До кучи - АК даже не изволили сформулировать какие конкретно пункты "свода норм поведения" (тм) были нарушены. "собираетесь это делать в дальнейшем" - эм, вы еще и телепат? Skirpichev (обс.) 16:04, 16 мая 2018 (UTC)

  Если вас заинтересует наше предложение (не требование) из пункта 2.3 проекта — пишите здесь или на вики-почту. Если нет — оставим всё как есть.

  • Ну смотрите, Good Will Hunting (надеюсь я не оскорбляю интеллект г-дд членов достаточно тривиальным рассуждением). Предположим, что описамшись от радости и милосердия комитету - пишу вам что "осознал" и соглашаюсь на все. За 6 месяцев ничего не пишу, выключая тривиальные правки. После чего наложенные АК ограничения - истекают. Отличается это чем-то от тупой блокировки? И в чем смысл?! Skirpichev (обс.) 16:04, 16 мая 2018 (UTC)

  • Г-н Good Will Hunting, вы не поняли вопроса, или не считаете нужным удостоить меня ответом? Я правильно понял, что чтобы снять с себя дополнительные ограничения - нужно признать все что вы хотите и просто не писать ничего 6 месяцев? Вы можете тогда объяснить чем конкретно это отличается от блокировки? Skirpichev (обс.) 16:37, 20 мая 2018 (UTC)

  • Вы можете ничего не писать шесть месяцев, и в этом случае разблокировка не будет ничем отличаться от шестимесячной блокировки. --Good Will Hunting (обс.) 16:59, 20 мая 2018 (UTC)
  • Я, чтобы избежать недоразумений, всё же подчеркну, что в данный момент вы заблокированы бессрочно, а не на шесть месяцев. Поэтому если вдруг вы поняли мои слова так, что можно сейчас ничего не делать, а через шесть месяцев прийти с требованием разблокировать немедленно, то сразу поясню, что этого не произойдёт. Для начала отсчёта шестимесячного периода необходимо обещание не нарушать правила проекта. Если такого обещания нет, ни о каких разблокировках, ни немедленных, ни через 6 месяцев, речь идти не может. --Good Will Hunting (обс.) 07:12, 21 мая 2018 (UTC)

  • Good Will Hunting, были бы у проекта правила для всех, а не одни для бар и другие для холопов... Ну да ладно, забавляться с вашей "энциклопедией" вы мне вроде как и не мешаете. А попытку конструктивного диалога с проектом я осуществил. Skirpichev (обс.) 18:59, 22 мая 2018 (UTC)
  • Г-н Good Will Hunting, 6 месяцев (как минимум) прошло. Что там насчет разблокировки? Разумеется, зарегистрировав свой аккаунт на википедии я уж дал вам обещание придерживаться правил. Если вам так хочется, чтобы я не писал еще 6 месяцев - могу дать его снова. Мы уже выяснили, что по истечении 6 месяцев - это обещание не будет играть никакой роли, верно? Какие вы, в свою очередь, можете дать мне гарантии, что кто-то (г-н HOBOPOCC-ли или кто-то еще высоких моральных принципов) не обвинит мой аккаунт в написании того, что им не нравится, даже если ни единой строчки под этим аккаунтом не было написано? (Прошу занести в протокол: я никого не обвиняю и никак не оцениваю такое действие, в т.ч. с позиции этических принципов википедии.) Посмотрите как это прекрасно уже сейчас у них выходит, даже с учетом того, что я заблокирован. Сначала пишем текст, потом жалуемся (из той же подсети) на то, что его написал я. Skirpichev (обс.) 13:38, 22 декабря 2018 (UTC)
  • Ок. Good Will Hunting явно не горит желанием выполнять собственное решение. Г-н Ghuron, может вы изволите помочь достучаться до Его Превосходительства? Или можно констатировать, что решение многомудрого АК уже перерешали в кулуарном порядке? Skirpichev (обс.) 11:44, 3 января 2019 (UTC)

  Я надеюсь, что вы в любом случае удержитесь от реплик в духе «крышевания» и «паразитов», потому что в противном случае я буду вынужден закрыть вам доступ и к вашей странице обсуждения тоже ввиду повторения нарушений, за которые вы изначально были заблокированы. Предложение из п. 2.3, боюсь, в таком случае тоже будет отозвано. --Good Will Hunting (обс.) 14:15, 16 мая 2018 (UTC)

  Полноте, г-н хороший. Про политес я уже вспоминал и прощения заранее попросил. Неужели огромной и могучей Русской Википедии так помешало изложение на какой-то б-гом забытой СО никому не известного участника - нелестного о ее коллективе и проблемах в оной мнения? Или плохо то, что оно кой-чем таки обосновано? Впрочем, что за проблемы, фу на меня! Разве фальсификатор Латышев - проблема? Всякое лыко в строку. Идеологический фильтр в статьях ГВР? Пустяки и дело житейское. Skirpichev (обс.) 16:04, 16 мая 2018 (UTC)

• В общем, давайте не делать иллюзий что мне был дан выбор. На самом деле - он был дан вам. И АК в очередной раз успешно подтвердил, что некоторые тут равнее других и хваленая "нейтральность" - сводится к некритическому изложению политических воззрений одной стороны. Что-ж, будем считать что так получилось чудесным образом - а не благодаря потворству одних участников другим и травли третьих. Skirpichev (обс.) 16:04, 16 мая 2018 (UTC)

Чем я могу помочь? --Good Will Hunting (обс.) 11:48, 3 января 2019 (UTC)

• Г-н Good Will Hunting, разблокировать. Я смиренно ждал, когда вы мне соизволите объяснить как конкретно выполнять ваши требования "придерживаться правил". Вы - либо не захотели, либо сами толком не знаете. С меня требуются конкретные обещания - извольте, обещаю следовать поведению г-на HOBOPOCC в качестве образца для подражания. Такое обещание я могу дать с чистой совестью. Это годится? Если хотите, (1) разблокируйте - и снимите дополнительные ограничения (прошло более 6 месяцев). Или (2) разблокируйте - и давайте перезапустим шестимесячный период, в который я не буду писать абсолютно ничего (т.к. следование практике г-на HOBOPOCC тоже весьма субъективно), после чего специальные ограничения с меня вы таки снимете. Меня беспокоит только то, что "человек, похожий на проку^WHOBOPOCC" - может за эти шесть месяцев написать что-то, а потом вам нажаловаться, что это сдалал я. Один раз это уже было, кажется в заявке на АК был пример. И недавнюю жалобу на ЗКА я вам показывал. Какие у меня есть гарантии, что вы не подставите меня так за 6 месяцев, даже если я ни одной строчки с данного аккаунта не напишу, начиная с собственной СО? Хотелось бы сперва решить данный вопрос, если вы выберете вариант (2). Skirpichev (обс.) 12:51, 3 января 2019 (UTC)
  • Я полагаю ваши высказывания выше агрессивными и оскорбительными, и несовместимыми с требованиями к участникам проекта согласно ВП:ЭП и ВП:НО. Ввиду этого я не вижу оснований для вашей разблокировки. Впрочем, вы можете обратиться к любому из арбитров, чьи подписи стоят под решением, и если они сочтут разблокировку возможной — я возражать не буду. Если же нет — вы можете повторно обратиться в Арбитражный комитет с просьбой о разблокировке с учётом и моих, и ваших действий после публикации решения. --Good Will Hunting (обс.) 13:30, 3 января 2019 (UTC)
    • Good Will Hunting, вы так и не уточнили что я должен написать, чтобы вы "увидели основания для разблокировки". Вы выставляете требования, ровно никак не поясняете как их выполнить, а потом наблюдаете реакцию на этот неприкрытый цинизм (никакого поиска "оснований для разблокировки" в решении нет - там четко сказано, что я должен просто согласиться с вашими оценками), пользуясь собственной безнаказанностью и называете реакцию "агрессивной и оскорбительной". Чем таким ужасным оскорбил - господином что-ли назвал?! Что конкретно я должен по-вашему был бы выполнить? Что-то написать? Что-то не написать? Спеть "Боже Царя Храни"? Skirpichev (обс.) 15:08, 3 января 2019 (UTC)
      • От вас не требовалось ничего особенного, для начала — надо начать следовать ВП:ЭП и ВП:НО. Но так как даже этот простой шаг вы выполнить не сумели, я не видел причины для того, чтобы вам отвечать. Сейчас ответил, но вижу, что ничего не изменилось, оснований для разблокировки нет. Что делать дальше — я вам пояснил выше, и меня в списке людей, которые могут принять решение о вашей разблокировке, как можете убедиться, нет. --Good Will Hunting (обс.) 15:15, 3 января 2019 (UTC)
        • "надо начать следовать ВП:ЭП и ВП:НО. Но так как даже этот простой шаг вы выполнить не сумели" - г-н Good Will Hunting, для начала - в решении АК не было таких требований. Проше говоря, никакого шанса "просто следовать" - мне дано не было. Там было про "признание ошибок" и "обещание следовать". Никаких практических шагов в отношении того, как бы это я мог сделать - вы не предложили. "оснований для разблокировки нет" - какой конкретно пункт описывает в деталях "основания для разблокировки"? Не говоря о том, что "просто следовать" - по факту вовсе не просто, учитывая ваш субъективный подход к оценке нарушений данных "правил". Я понимаю, оценивать деятельность HOBOPOCC'а в рамках запроса к АК - вы отказались. Но может тут изволите оценить предложенные там примеры на предмет нарушений того, что спрашиваете с меня? Что, там совсем-совсем все этично, даже если один участник прямо пишет другому в духе "веди себя тихо, иначе с тобой будет как с Skirpichev"? Или ваш "простой" шаг - вовсе не простой?! Skirpichev (обс.) 16:16, 3 января 2019 (UTC)
          • В решении АК не было требований начать следовать ВП:ЭП и ВП:НО? А, простите, какие тогда требования содержатся в пункте 2.3 решения в части «а также в случае обещания строго следовать правилам проекта об этичном поведении и о недопустимости оскорблений»?! --Good Will Hunting (обс.) 16:18, 3 января 2019 (UTC)
            • А там что-то написано о том, с какого момента предполагается начинать отсчет "обещания следования ВП:ЭП и ВП:НО"? Раз не указано, то логично это было бы делать с момента обещания, нет? До этого момента - ваши обвинения в нарушении ВП:ЭП и ВП:НО выглядят как элементарный запрет критики решения АК. Господа, да что-же такого стыдного вы там "нарешали", что я не могу вам в глаза сказать то, что думаю, прежде чем давать какие-то обещания? Skirpichev (обс.) 18:38, 3 января 2019 (UTC)
    • Г-н Ghuron - вопрос тогда к вам. Готовы ли вы разблокировать меня на условиях АК по сценарию (1) или (2)? (Т.е. "(1) разблокируйте - и снимите дополнительные ограничения (прошло более 6 месяцев). Или (2) разблокируйте - и давайте перезапустим шестимесячный период, в который я не буду писать абсолютно ничего (т.к. следование практике г-на HOBOPOCC тоже весьма субъективно), после чего специальные ограничения с меня вы таки снимете.") Или фальсификатор Латышев на просторах википедии вам таки дороже, несмотря на душещипательные сентенции про "википедия выиграла бы от участия человека с Вашими взглядами"? Skirpichev (обс.) 15:08, 3 января 2019 (UTC)
      • Мне правда надо втыкать во все эти многомудрые перипетии дискуссии и пытаться понять какие именно сценарии (как Вам кажется) Вам предложил АК и кто такой этот самый Латышев? или Вы сделаете для меня исключение, разъяснив суть Вашего предложения простым и понятным языком? --Ghuron (обс.) 16:46, 3 января 2019 (UTC)
        • "Мне правда надо втыкать" - да нет, конечно, я же уже знаю настоящие принципы википедии. Надеюсь, г-н Ghuron соблаговолит выслушать холопа недостойного, если он предложенные сценарии изложит ему персонально?

          Меня грозились разблокировать в случае, если я пообещаю не нарушать правила (пункты 2.4, 2.5). К сожалению, несмотря на настойчивые просьбы - так и не снизошли до объяснений как их таки соблюдать. Так что я предложил следующий вариант: я обещаю принять поведение г-на HOBOPOCC за образец (раз ему все сходит с рук, даже то, что для меня выглядит как прямые угрозы участникам). У вас есть еще идеи как я могу попытаться соблюсти неформализованные правила? Если нет, то согласны ли вы:

          1) либо разблокировать меня с данного момента безусловно (т.к. шестимесячный срок уже истек с момента первого обсуждения решения АК)

          2) либо разблокировать меня и считать данный момент началом отсчета шестимесячного периода, в течение которого я ничего с данного аккаунта не пишу. По истечение которого - снять дополнительные ограничения пункта 2.5.

          Если вы готовы принять вариант 2) - то просьба пояснить как я могу в этот шестимесячный период защититься от попыток каких-то "доброжелателей" выдать действия из других аккаунтов (или анонимов) за мои? (На ЗКА уже есть подобный пример.) Skirpichev (обс.) 18:13, 3 января 2019 (UTC)

          • Нет, меня вариант «я обещаю принять поведение г-на HOBOPOCC за образец» не устраивает. Если у Вас не пропала охота поиграть в старую советскую игру «найдите двойные стандарты» или «а у Вас негров линчуют» — можете сразу считать себя победителем. --Ghuron (обс.) 06:57, 4 января 2019 (UTC)

            • "старую советскую игру «найдите двойные стандарты»" - чисто логически, г-н Ghuron, из моих слов следует, что я подразумеваю в википедии отсутствие двойных стандартов. Таким образом, если администраторы не усматривают в поведении конкретного участника нарушений - я смело могу следовать его примеру. Следовательно, из ваших же слов следует, что в википедии - на самом деле есть двойные стандарты. Верно? Ну хорошо, но ведь других идей по тому как я мог бы следовать неформальным правилам об "этическом поведении" - у вас вроде бы нет. Следовательно, можно констатировать, что вы попусту не намерены принимать никаких обещаний и пункт об этом в решении жюри - фарс? Skirpichev (обс.) 09:24, 4 января 2019 (UTC)

              • Только в русскоязычной википедии писали статьи десяти тысяч авторов. Подавляющее большинство из них не только не заблокировано бессрочно, но не имеет ни одного предупреждения за нарушение ВП:ЭП/ВП:НО. Вы утверждаете что никакой возможности просто «следовать неформальным правилам» для Вас нет, Вам всенепременно нужен идеал, примеру которого Вы будете следовать и наше с Вами июльское обсуждение войны правок в статье Красный флаг содержит «намеки на обсуждение „поступков, моральных качеств и умственных способностей“». Чисто логически отсюда может быть два вывода: либо Вы пришли сюда не писать эницклопедию, а воевать с белогвардейцами либо Вы действительно органически неспособны не высказывать свою «любовь к классике». В обоих случаях см. ВП:КАЗИНО --Ghuron (обс.) 12:32, 4 января 2019 (UTC)

                • "Только в русскоязычной википедии писали статьи десяти тысяч авторов." - а можете вы теперь ограничить эту выборку на статьи, которые хоть кто-то читает? На те статьи, что не висят годами неотпатрулированными? На тематические статьи о ГВР? Не окажется, что ваша исходная выборка была несколько произвольной, г-н Ghuron? И если ее хоть немножко сузить по-совести - на раздел ГВР - то она сведется именно к указанному мной "образцу". Плюс-минус тройка участников, тоже не без нарушений ВП:ЭП в послужном списке. "Вы утверждаете что никакой возможности просто «следовать неформальным правилам» для Вас нет, Вам всенепременно нужен идеал" - я не писал о том, что мне нужен идеал. Но поскольку правила неформальные (или вы не согласны?) - какие-то образцы для подражания необходимы. Предложите другой или другие. Только не среди аморфной массы редакторов статей, которые мало кто читает и мало кто проверяет.

                  На самом деле, на ваш аргумент про "тысячи авторов" - можно посмотреть иначе. В сущности, вы мне предложили: иди писать в неконфликтные разделы и никто тебя блокировать там не будет. Трать свое время и знания, чтобы википедия получила больший авторитет и разделы про ГВР - лучше "заходили" читателю. А конфликтные области следует оставить таким "специально обученным", как г-н HOBOPOCC, верно? Ничего, что главным экспертом в статье о Ленине является фальсификатор Латышев - это кому надо так решил, не твоего ума дело. Что, не так? Skirpichev (обс.) 13:05, 4 января 2019 (UTC)

                  • Если Вы всерьёз считаете что статьи о ГВР — наиболее востребованные/конфликтные в ру-вики, то это далеко не так по обоим пунктам. Но в-целом Вы уловили верно, если Вы не умеете или не хотите воздерживаться от переходов на личности и не готовы вести долгие позиционные войны с участниками, поднаторевшими на хождении по лезвию бритвы — не ввязывайтесь в разборки. Поверьте, я за 10 лет в википедии пока не встречал ни одной темы, в которой бы рано или поздно не победил бы здравый смысл --Ghuron (обс.) 13:15, 4 января 2019 (UTC)

                    • "статьи о ГВР — наиболее востребованные/конфликтные" - я 1) всерьез считаю, что они имеют большую общественную опасность, как абсолютно любой пример рассказа об истории, управляемого пропагандой, а не наукой. К чему приводит героизация "белогвардейцев" и пособников нацистов - можно наблюдать в ряде соседних с РФ стран. 2) я считаю раздел ГВР только достаточно конфликтным. Поскольку претензии к моему вкладу связаны именно со статьями в данном разделе - он вполне подходит по условиям задачи. Вы не согласны? Как минимум - куда лучше, чем ваши аморфные "10 тыс. авторов". Как я понял, кандидатур на замену г-на HOBOPOCC в качестве образца - таки не ждать?

                      "Но в-целом Вы уловили верно" - ну так это называется топик-бан, разве нет? И зачем вам надо было, простите, издеваться над человеком - предлагая ему дать обещание, если все-равно не собираетесь его разблокировать, что-бы он не пообещал?!

                      Далее. "я за 10 лет в википедии пока не встречал ни одной темы, в которой бы рано или поздно не победил бы здравый смысл" - статье о Колчаке 15 лет. И все эти годы - военный преступник (по официальному заключению властей РФ) живописован там исключительно с позиции "сторонников белого дела" (по выражению г-на wulfson о состоянии в последние годы - а я не вижу разницы с более старыми версиями). В статье о Ленине - фальсификатор Латышев "эксперт" как минимум с 2011 года. Засчитывать здравому смыслу победу или уже как, еще 10 лет подождать? Десять лет, на минутку, это от Ющенко до Порошенки. Не начнут раньше патриоты "России, Которую Мы Потеряли" бить из РСЗО по неугодным городам, как практикуют их "коллеги" ВНаУкраине? Или там неправильные "патриоты Украины"? Так у нас есть еще круче. Вы вот знали, к примеру, что памятник Колчаку в Иркутске соорудил главарь местной ОПГ, до сих пор находящийся в бегах? Skirpichev (обс.) 14:23, 4 января 2019 (UTC)

                      • Печально что декларируемая борьба с фальсификацией свелась к банальному выхотитекакнаукраине? Не думаю что нашу дискуссию можно назвать плодотворной, с прошедшими Вас праздниками и всего хорошего --Ghuron (обс.) 16:25, 4 января 2019 (UTC)

                        • Жаль, что из текста в "многобукв" - вы выискали только слова-триггеры, исказили их и проигнорировав чуть менее чем все остальное. Не удивительно, раз фактически состояние статей в примерах не менялось ваши хваленые 10 лет - мой вопрос о победе вашего "здравого смысла" выглядит риторическим. Что тут возразить? Тем не менее, г-н Ghuron, обещания вас не устроили и лично вы выполнять решение АК не собираетсь, верно? Можно узнать какие дословно обещания вас бы устроили? Или можно уже констатировать что пункт решения АК "в случае обещания ... может быть разблокирован" эквивалентен "в случае обещания ... может быть встретит на улице живого динозавра"? Skirpichev (обс.) 17:04, 4 января 2019 (UTC)

                          • Вы не поняли ни про десятки тысяч авторов ни про здравый смысл, видимо у меня проблемы с выражением своих мыслей, поэтому пишу чётко и кратко:

                            1. Никаких предписаний лично мне в обсуждаемом решении АК я не вижу. Значит я не могу его выполнить или не выполнить.
                            2. Какие дословно обещания устроили бы лично меня я написал Вам в июле. Судя по Вашим ответам, Вы тогда меня поняли прекрасно. --Ghuron (обс.) 19:20, 4 января 2019 (UTC)

                            • 1. Г-н Ghuron, а кто вообще может выполнить решение АК: "разблокировка без дополнительных условий, однако в случае повторения нарушений правил о взаимодействии между участниками в течение 6 месяцев бессрочная блокировка будет немедленно восстановлена", п.2.3?
                              2. В-вторых, чего именно я не пообещал вам из того, что вы потребовали от меня в июне? Для того, чтобы пресечь возможные недоразумения в понимании этических правил с моей стороны - я предложил вам добровольно не писать с аккаунта 6 месяцев. Skirpichev (обс.) 10:04, 5 января 2019 (UTC)
                              • Решение АК не требует Вашей разблокировки, там написано «участник Skirpichev может быть разблокирован». Технически разблокировать Вас может любой админ. Я просил Вас пообещать что Вы «приложите максимум усилий для соблюдения правил ВП:ЭП/ВП:НО» без каких-либо ограничений по времени. О 6 месяцах речь шла только в контексте режима нулевой терпимости. --Ghuron (обс.) 11:02, 5 января 2019 (UTC)

                                • "Решение АК не требует" - о, г-н Ghuron, это-то я как раз прекрасно понимаю. Оно сформулированно предельно двусмысленно и после всех обсуждений я уже живописал выше на что оно похоже. Извините, на насмешку.

                                  "Я просил Вас пообещать что Вы «приложите максимум усилий для соблюдения правил ВП:ЭП/ВП:НО» без каких-либо ограничений по времени." - я уже несколько раз вам это пообещал. Разумеется, это я смогу делать только в меру собственного понимания правил. (Ни вы, ни кто-то еще в обсуждении не предложили реальных "образцов" поведения. Что странно. К г-ну HOBOPOCC никаких претензй по этической части вы не предъявляете, тем не менее не советуете использовать его или к-л других активных редакторов ГВР в качестве "образца".) Потому, чтобы избежать возможных недоразумений и блокировки за любой чих - я предлагаю добровольно исключить свое редактирование с данного аккаунта на время режима "нулевой терпимости" (то бишь полгода). Я что-то еще упустил? Мне таки имеет смысл ждать разблокировки или стоит начать высматривать на улице динозавров? ) Skirpichev (обс.) 18:41, 5 января 2019 (UTC)

                                  • Оо, чувствую, выясняется что Вы не только мне это пообещали (причем ещё до блокировки), но также и денег за разблокировку заплатили. Вчера я думал что наше недопонимание вызвано моими проблемами, но после этой реплики всё встало на свои места. Никаких переговоров кроме как на этой странице я с Вами не вёл, а ничего даже отдалённо похожего на это обещание тут нет. Поэтому давайте пропустим стадию Вашего блистательного жонглирования словесами и сразу заключим что я мудак и пособник фальсификаторов, а Вы весь в беломкрасном. Свое предложение о разблокировке я отзываю, будете Вы искать другого админа или динозавра на улице мне безразлично --Ghuron (обс.) 19:41, 5 января 2019 (UTC)

                                    • "Оо, чувствую, выясняется что Вы не только мне это пообещали (причем ещё до блокировки)" - причем здесь "до блокировки"? Что-то изменится, если я укажу конкретные диффы в этом обсуждении? В сущности, я только что повторил обещание выше.

                                      "денег за разблокировку заплатили" - неужели так это тут делается? Спасибо, не знал. Если что, я все понимаю (капитализм на дворе как-никак, ничего личного) и открыт для предложений заинтересовавшимся лицам: skirpichev@gmail.com.

                                      "Свое предложение о разблокировке я отзываю, будете Вы искать другого админа или динозавра на улице мне безразлично" - спасибо за разъяснение. Г-н Ghuron, мне уже надо вновь обращаться в АК, чтобы г-да члены изменили текст "решения", которое никто не собирается выполнять? Или как? Skirpichev (обс.) 10:46, 6 января 2019 (UTC)

    • Да, г-н Good Will Hunting, вы уж извольте как-то сообщить остальным арбитрам о моем предложении. Если выполнять конкретное собственное решение у них желания нет - может быть имеет смысл его перерешать, чтобы за подписью членов АК не была опубликована ложь? Пусть будет написано честно: "никогда не разблокируем". Раз уж воспользоваться вашим "великодушием" у меня нет никакой даже теоретической возможности... Skirpichev (обс.) 15:26, 3 января 2019 (UTC)
      • @Юрий Владимирович Л., Zanka, Dima st bk, Джекалоп, Luterr: см. выше. --Good Will Hunting (обс.) 15:41, 3 января 2019 (UTC)

• От Вас требуется «обещание строго следовать правилам проекта об этичном поведении и о недопустимости оскорблений». Пока такое обещание не дано, обсуждать нечего. Джекалоп (обс.) 18:59, 3 января 2019 (UTC)
  • Ок, т.е. г-н Джекалоп, вас в принципе устроил бы предложенный мной вариант (2): я даю подобное "обещание", после чего вы меня разблокируете, шесть месяцев я ничего не пишу, после чего пишу и соблюдаю правила в меру своего понимания, без специальных ограничений п.2.3.? Если устраивает - как вы, со своей стороны, можете защитить меня в этот 6-месячный период от провокаций "доброжелателей" вроде такой жалобы? Skirpichev (обс.) 19:35, 3 января 2019 (UTC)
    • Формального нарушения в этом не будет. Однако и после окончания шестимесячного срока нарушения правил Википедии могут ограничиваться блокировками. Защищать Вас я не брался и не берусь. По-моему, Вы в защите не нуждаетесь. Джекалоп (обс.) 19:42, 3 января 2019 (UTC)
      • Еще раз, правильно ли я вас понял, г-н Джекалоп. Если написанное в шестимесячный период с какого-то другого аккаунта (или анонимно) кто-то припишет мне, подобно примеру с ЗКА выше - это не будет рассматриваться нарушением данного мной обещания? Skirpichev (обс.) 20:33, 3 января 2019 (UTC)
        • Если это будете не Вы, то не будет. Джекалоп (обс.) 20:43, 3 января 2019 (UTC)
          • Г-н Джекалоп, а если это буду не я, а администратор решит решить, что я? Skirpichev (обс.) 21:33, 3 января 2019 (UTC)
            • Такие вопросы решаются не администраторами, а специально обученными людьми. Джекалоп (обс.) 21:38, 3 января 2019 (UTC)
              • Г-н Джекалоп, вопрос был не про должность. Так ответ да или нет? Skirpichev (обс.) 22:15, 3 января 2019 (UTC)
                • Если уполномоченное лицо путём осуществления специальных процедур установит Вашу идентичность с зарегистрированным или незарегистрированным участником, нарушившим правило о коллегиальном общении, все ваши учётные записи будут вновь заблокированы. Джекалоп (обс.) 22:17, 3 января 2019 (UTC)
                  • Короче, защиты от провокаций - никакой, я ничего не упускаю, г-н Джекалоп? Ну что-ж, давайте попробуем поиграть дальше. Если г-да члены АК не усматривают ничего нарушающего правила об этичном поведении из тех примеров, что я привел в заявке - я могу с чистой совестью пообещать соблюдать правила википедии по образцу участников, которым эти примеры принадлежат. Во избежание недоразумений (разумеется, я не таю надежды, что мне разрешат угрожать другим участникам, наподобие этого), с момента принятия вами этого обещания и разблокировки - я добровольно прекращаю любое редактирование страниц википедии сроком на 6 месяцев (по истечении которых специальные условия пункта 2.3 решения АК перестают действовать). Это годится в качестве требуемого обещания? Skirpichev (обс.) 01:47, 4 января 2019 (UTC)
                    • Нет, не годится. Играть с Вами я не подряжался. Всего хорошего, я вышел из диалога. Джекалоп (обс.) 08:14, 4 января 2019 (UTC)
                      • Г-н Джекалоп, а чем именно "не годится"? Что конкретно из требований жюри я не выполнил? Мы выяснили, что защиты от провокаций у меня нет никакой. Тем не менее, на ваши правила игры я полностью согласился, обещание соблюдать правила было дано. Если на самом деле решение АК - "филькина грамота" и никаких вариантов "обещания" от меня вы принимать не намеряны - зачем этот фарс? Измените уж тогда решение АК, пожалуйста. Или мне надо подавать в АК заявку по поводу того, что решение по заявке АК не выполняется? Skirpichev (обс.) 09:24, 4 января 2019 (UTC)
• Мне хотелось бы напомнить, что в заявке на разблокировку может рассматриваться только корректность этой блокировки и возможность разблокировки. Никакие другие действия других участников в ней не могут рассматриваться и до сих пор это неукоснительно соблюдалось. АК принял решение, что блокировка была корректна. Всё, очень рекомендую оставить её обстоятельства в прошлом. В будущем же возможны варианты. Учитывая обстоятельства блокировки, АК высказался за возможность разблокировки с испытательным сроком (моя терминология) под «обещание строго следовать правилам проекта об этичном поведении и о недопустимости оскорблений». При этом, АК посоветовал что делать, если вы считаете, что эти правила нарушаются против вас — «обращаться за подобной оценкой к администраторам или посредникам с указанием на конкретное действие участника и предположительно нарушенное правило». Тут стоит сказать, что имеются ввиду свежие нарушения. Дальше вы в своём праве, согласиться с решением жюри, пообещать не нарушать правила и постараться выполнить это обещание, или ничего из этого не делать. Пока-что обещание не прозвучало. --Zanka (обс.) 19:36, 3 января 2019 (UTC)
  • Г-жа Zanka, вот, я предложил вариант такого обещания. Как я понимаю, вам оно не подойдет, также как и г-ну Джекалопу? Тогда можно узнать в чем смысл пунктов 2.3-2.4 решения, если никаких обещаний на самом деле вы принимать не намерены? Skirpichev (обс.) 09:24, 4 января 2019 (UTC)
    • Если вам нужен ориентир, то я не рекомендую равняться на ваших оппонентов, вам нужно образцовое поведение, а у них на СО может быть куча предупреждений. Попробуйте посмотреть как обычно общаются участники, у которых нет предупреждений за нарушение ЭП/НО. --Zanka (обс.) 11:54, 4 января 2019 (UTC)
      • Г-жа Zanka, если вы готовы предложить лучший ориентир - пожалуйста. (С тем, что образцовое поведение требуется исключительно от меня - я, как вы понимаете, уже смирился.) Только конкретный(е), среди активных редакторов статей тематики ГВР, а не в сферическом вакууме "10 тыс" участников, статьи которых годами висят неотпатрулированными. А если вы не можете таких предложить - как я вообще могу быть уверен, что их множество непусто? Skirpichev (обс.) 13:24, 4 января 2019 (UTC)
        • У меня нет желания влезать в детали этого посредничества и выяснять послужной список участников для вас. В качестве ориентира могу предложить равняться на посредников ГВР во время их работы в посредничестве. Только не забывайте, что в силу наложенных на них дополнительных полномочий им иногда приходится выходить за рамки стандартного НО. --Zanka (обс.) 16:32, 4 января 2019 (UTC)
          • "Только не забывайте, что в силу наложенных на них дополнительных полномочий им иногда приходится выходить за рамки стандартного НО." - прекрасно. Т.е. в качестве ориентира, чтобы понять грани дозволенного - вы предлагаете мне граждан, которым априори дозволено больше чем мне. Г-жа Zanka, на моем месте вы действительно сочли бы такое предложение разумным? Ну да ладно, чтобы не мучать вас больше этой затянувшейся дискуссией. С учетом ваших коррекций вы принимаете "обещание", предложенное мной выше? Skirpichev (обс.) 16:51, 4 января 2019 (UTC)
        • как я вообще могу быть уверен, что их множество непусто? — а если пусто это что-то меняет? Будете первым. Luterr (обс.) 19:12, 5 января 2019 (UTC)

          • Разумеется, г-н Luterr, меняет. Сложно брать представителя пустого множества в качестве образца чего-то конкретного, вроде поведения. Вот вы смогли бы?

            Г-жа Zanka как-то примолкла. Может вы мне поясните - имеет-ли пункт 2.3 какой-то реальный смысл? Или ваше "может быть разблокирован" эквивалентен чему-то вроде "может гравитация перестанет действовать"? Skirpichev (обс.) 10:46, 6 января 2019 (UTC)

            • Про «образец» это вы придумали, можно без образцов прочитать правила и следовать им. Я смог.
              Имеет, читайте внимательнее, что там от вас требуется. Пока же весь диалог больше похож на ситуацию когда вы отрезали себе, скажем, руку, спрятали её, и где она не говорите, но жалуетесь, что медицина липовая пошла — руку пришить обратно не могут. Luterr (обс.) 00:19, 8 января 2019 (UTC)
              • 1. Может быть и можно, г-н Luterr. Однако, учитывая весьма "творческий" подход к "ходящим по краю" у г-дд администраторов - мне было бы легче с образцом(ми). Полагаю, можно констатировать, что вы их указать не можете?
                2. "Я смог." - кто его знает, может с правами администратора/арбитра и я б смог. Давайте поменяемся и проверим? Впрочем, полюбоваться как вы "смогли" - несложно. Если б все ограничивалось одним обелением Колчаков, Власовых и им подобных... "Чикатило, Андрей Романович" - Длина страницы (в байтах) 253 130. "Королёв, Сергей Павлович" - Длина страницы (в байтах) 92 220. Вот такая она, "научная энциклопедия" (ц) HOBOPOCC.
                3. "Имеет, читайте внимательнее, что там от вас требуется" - 1) согласиться с оценками решения АК и 2) пообещать строго следовать правилам проекта в отношении ЭП и НО. Из 2), кстати, логически следует 1). Давайте еще попробуем: я согласен с оценками решения АК и обещаю следовать правилам проекта в отношении ЭП и НО, в меру своего понимания таковых правил, для избежания возможного недопонимания в 6-месячный период действия ограничения "нулевой терпимости" - добровольно отказываюсь от любого редактирования википедии с данного аккаунта.
                4. Вы можете по-пунктам, без членовредительства и медицинских примеров, объяснить чем конкретно это вас не устраивает и/или что я пропустил? Skirpichev (обс.) 12:55, 8 января 2019 (UTC)
                   • 1. На данный момент не могу, надо искать. Скажу только, что отсутствие образцов не освобождает вас от требования следовать правилам.
                     3. 6 месяцев срок активного участия. ВП:БЛОК и ВП:НИП позволяют блокировать сразу бессрочно и после этого срока. Если вы не будете нарушать правила, то все эти сроки не важны, если будете, то игра со сроками не поможет.
                     Если вы согласны с моими тезисами, понимаете и принимаете их, то я вас разблокирую. Luterr (обс.) 00:05, 9 января 2019 (UTC)
                • • • "Скажу только, что отсутствие образцов не освобождает вас от требования следовать правилам." - да я уж понял кто должен быть святее папы римского, вы напрасно повторяетесь. "3. 6 месяцев срок активного участия." - г-н Luterr, выглядит так, будто уважаемый АК откровенно манипулирует собственным решением. Полгода назад никаких "активных участиев" - нужно не было, вот: Вы можете ничего не писать шесть месяцев, и в этом случае разблокировка не будет ничем отличаться от шестимесячной блокировки. Теперь понадобились. Вы выдвигаете все новые и новые условия, которых в тексте АК - нет. Определите, пожалуйста, что такое "активное участие"? Skirpichev (обс.) 12:37, 9 января 2019 (UTC)
                      • Вот и объясните мне, почему исходя из существующих правил, решения АК, и ваших обещаний вас ещё не разблокировали? Что-то за этим кроется? Наверное то, что блокировка не наказание, а средство предотвращения дальнейших нарушений правил. Вы заблокированы средство работает, вы обещаете, что дальнейших нарушений не будет — вас разблокируют, вы зачем-то ведете разговор о сроках, об образцах, цепляетесь за букву решения  — есть сомнения, что дальнейших нарушений не будет — вы остаетесь заблокированы.
                        будто уважаемый АК откровенно манипулирует собственным решением — здравый смысл, ничего более. Активное участие и сейчас не нужно, мы не торгуемся же, я просто доношу до вашего сведения, что нарушения правил с вашей стороны будут предотвращены, либо вашими руками, либо нашими. Luterr (обс.) 12:52, 9 января 2019 (UTC)
                        • 1. "Вот и объясните мне" - а давайте вы, г-н Luterr, сперва объясните мне, почему один член АК на прямой вопрос - объяснил мне решение определенным образом, а второй член АК - отказывается от этого объяснения?
                          2. "вы зачем-то ведете разговор о сроках" - а прикиньте, если б в реальном УК наказания формулировались в духе "от двух, до пяти", а в реальности вас бы сажали по статье пожизненно или у стенки шлепали? Нифига себе "буквы" - как вы предлагаете ваши правила соблюдать, если даже временные интервалы в конкретные календарные месяцы там надо понимать "творчески" - "сколько изволим"?
                          3. Г-н Luterr, так вы можете количественно сформулировать понятие "активное участие" или нет? Давайте с этим определимся. Если не можете - обещание через 6 месяцев снять специальные ограничения - является фарсом, согласитесь? С точки зрения вашего любимого здравого смысла. А фактически оно означает: мы снимем специальные ограничения с вас тогда, когда сами захотим - а до тех пор вы абсолютно бесправны и будете заблокированы по первому желанию умельцев "ходить по лезвию" правил. Ну причем тут 6 месяцев-то, господин "здравый смысл"?! Есть хоть шанс, что жалобу в АК на "решение" - рассмотрят и сформулируют такое, в котором "буквы" можно будет вполне однозначно интерпретировать? Skirpichev (обс.) 13:46, 9 января 2019 (UTC)
                             • Ваш ответ понятен. К сожалению, вы не убедили меня, что дальнейших нарушений правил больше не будет, а значит блокировка, как мера пресечения этих нарушений, остается в силе. Luterr (обс.) 16:36, 9 января 2019 (UTC)

                               • Как я понял, г-н Luterr отказывается отвечать на любые конкретные вопросы по решению АК и комментировать очевидные противоречия в нем? Что-ж, подожду ответа г-жи Zanka, а затем попробую постучаться в АК, может у вас хватит совести вынести если уж не честное, так хоть определенное решение. Без "шести месяцев" и прочих подобных "букв", которые, оказывается, никакого реального смысла не несут. (Тем более, что г-н Ghuron прекратил игры в благородство и объективность и, как водится у настоящих джентльменов: "слово дал - слово взял".).

                                 "как мера пресечения этих нарушений" - да бросьте вы, тут "все свои". Достаточно почитать только примеры в обсуждении - чтобы понять что и кого на самом деле вы защищаете. Вот таких вот граждан, не опускающихся до элементарных провокаций и прямых оскорблений, которые на сей раз стыдливо скрыл г-н wulfson. Вы даже не удосужились подобрать "множественных примеров" "неэтичного поведения" для решении АК. Их ровно одна штука, на которую и сослался администратор при бессрочной блокировке. Плюс - прекрасный пример оскорбления в мой адрес, который г-да АК цинично процитировали и предпочли не заметить. Халтурно работаете :) Но за хороший материал для агитационной работы - благодарю. Skirpichev (обс.) 17:59, 9 января 2019 (UTC)

• Да, думаю имеет смысл постучаться в действующий АК, напоминаю что наши полномочия, вообще говоря закончились. --Zanka (обс.) 18:25, 10 января 2019 (UTC)
  • Г-жа Zanka, в вашем, извиняюсь за нецензурное слово, "решении" - не сформулировано, что я должен куда-то "стучаться" и челом бить. Есть пункт 2.5, по которому я могу сообщить о своем согласии с решением на своей СО. Я сообщил, причем несколько раз. Пожалуйста, напишите ясно - что вы просто отказываетесь выполнять собственное решение, как и другие. После этого, конечно, у меня не будет других вариантов, кроме новой заявки в АК (которую, вероятно, просто отклонят). Skirpichev (обс.) 09:50, 9 февраля 2019 (UTC)